G'day.ru / FAQ 
Школы в АУ - все так, как тут пишут (ссылки)?


Иван (NewUser)   [Чт Май 22, 2003 10:45 am]
На Австралия.ру обнаружены публикации:

вот как-бы позитивный взгляд
[url] www.australia.ru/education/school.html[/url]

а вот его негативные комментарии
http://www.australia.ru/education/contra_school.html


А теперь, внимание, вопрос- что из этого больше похоже на правду?


Greg Z   [Чт Май 22, 2003 11:07 am]
Иван (NewUser) писал(а):
На Австралия.ру обнаружены публикации:

вот как-бы позитивный взгляд
[url] www.australia.ru/education/school.html[/url]

а вот его негативные комментарии
http://www.australia.ru/education/contra_school.html


А теперь, внимание, вопрос- что из этого больше похоже на правду?


ой.. начнется сейчас.....

ИМХО - система просто безобразная. Особенно последняя реформа, которая разрешает студентам убрать например математику из зачитываемых предметов.

У меня такое краткое резюме - до 10 класса включительно ничего не делают, проводят время. начало термов - безделье, последние несколько недель - то же самое. Потом в 11 классе детям быстро запихивает более-менее существенные знания.. и потом все заканчивается.

Институты начинают их немного приводить в чувство (знаю - читал лекции первокурсникам)....ну а работа заканчивает


svk_au   [Чт Май 22, 2003 11:22 am]
Иван (NewUser) писал(а):
А теперь, внимание, вопрос- что из этого больше похоже на правду?

Вторая (нижняя) ссылка.


svk_au   [Чт Май 22, 2003 11:24 am]
Greg Z писал(а):
Особенно последняя реформа, которая разрешает студентам убрать например математику из зачитываемых предметов.


Так это не шутка? :(


Greg Z   [Чт Май 22, 2003 11:36 am]
svk_au писал(а):
Greg Z писал(а):
Особенно последняя реформа, которая разрешает студентам убрать например математику из зачитываемых предметов.


Так это не шутка? :(


к сожалению, нет. Это просто ужас.

кстати, таким способом смогли "убрать" китайцев из топ-студентов, ибо теперь им недостаточно сделать 4-unit math (который сам понимаешь легче легкого - нужна зубрежка).. а английский и драма у китайцев все-таки хромает....

но мне от этого не легче


Advokat   [Чт Май 22, 2003 12:02 pm]
Иван (NewUser), hochesh pishi na mylo kudrya2001@mail.ru ya seichyas sam v shkole tut uchys...otvechu na vse shto smogu...


Иван (NewUser)   [Чт Май 22, 2003 12:29 pm]
Абзац какой-то......невеселая картина.

А как же тогда
1. Куча народу, включая иностранцев, там в Uni учится,
причем за деньги, и не очень маленькие? Чему и как там учиться,
если проблемы со школьной программой?

2. Как на всю эту ситуацию смотрят русские родители?
Или действуют так же как сейчас в Раше - учебники в зубы,
и давай сами объяснять то, что в школе не рассказали?


svk_au   [Чт Май 22, 2003 12:57 pm]
Иван (NewUser) писал(а):
А как же тогда
1. Куча народу, включая иностранцев, там в Uni учится,
причем за деньги, и не очень маленькие? Чему и как там учиться,
если проблемы со школьной программой?

2. Как на всю эту ситуацию смотрят русские родители?
Или действуют так же как сейчас в Раше - учебники в зубы,
и давай сами объяснять то, что в школе не рассказали?


1. Всякая IT/инженеры учатся в основном для "диплома западного образца" - он дешевле, чем в США, а в карьерном отношении на Филиппинах или, скажем, в Сьерра-Леоне ценится так же. Тут колоссальное количество народу получает Master by coursework - учиться надо полтора года (соответственно еще дешевле), а потом показывается только австралийский диплом. Ну и плюс это была дырка для иммиграции.

2. По-разному... Тут недавно на эту тему дебаты были - кто объясняет, кто на самотек пускает...

PS
http://www.australia.ru/education/contra_school.html писал(а):
Отменим геометрию, как это было бездумно сделано в США и той же Австралии – и будем потом с ужасом смотреть на беспомощных университетских студентов, которые не в состоянии постичь элементарные рассуждения, доступные российским школьникам (и я это не про геометрические рассуждения – а про любые; геометрия учит детей логике, и если ее нет – то и умение рассуждать не развивается).


Малоизвестный факт: в XVI в русская православная церковь запретила изучение геометрии как богохульной науки. Запрет был отменен Петром I, который заодно (на всякий случай) патриархат упразднил и учредил подконтрольный царю Синод...


Иван (NewUser)   [Чт Май 22, 2003 1:37 pm]
svk_au писал(а):

1. "диплома западного образца" - он дешевле, чем в США, а в карьерном отношении на Филиппинах или, скажем, в Сьерра-Леоне ценится так же.


А как он ценится в других местах? Т.е. куда еще с ним потом можно направиться, чтобы не было "мучительно стыдно"?

svk_au писал(а):

Master by coursework - учиться надо полтора года (соответственно еще дешевле), а потом показывается только австралийский диплом.


А по внешнему виду- не отличить от нормального?



svk_au писал(а):

2. По-разному... Тут недавно на эту тему дебаты были - кто объясняет, кто на самотек пускает...


А нафига же тогда ехать- чтобы на самотек пускать? Не учиться и дальше не устраивать карьеру и здесь можно. Понимаю, что формулировка вопроса спорная, но все же...


svk_au писал(а):

Запрет был отменен Петром I, который заодно (на всякий случай) патриархат упразднил и учредил подконтрольный царю Синод...


разумный подход


AlexeiF   [Чт Май 22, 2003 1:52 pm]
Greg Z писал(а):
svk_au писал(а):

Так это не шутка? :(


к сожалению, нет. Это просто ужас.


Что же тут ужасного??
До 10-го класса им дают "... понемногу, чего-нибудь и как-нибудь".
Если далее человек намерен идти по техническим специальностям, он возьмет и математику и физику, а если он бредит карьерой музыканта, зачем ему химия и физика в больших объемах. Ему и курса предшествующей "науки" хватит.
Другое дело, что после 10-го класса большинство (ИМХО) еще не вполне определились с профессиональным пристрастием. А выбор (по крайней мере, предварительный) уже приходится делать.


svk_au   [Чт Май 22, 2003 2:15 pm]
Иван (NewUser) писал(а):
svk_au писал(а):
1. "диплома западного образца"
Т.е. куда еще с ним потом можно направиться, чтобы не было "мучительно стыдно"?

Да куда угодно smile.gif Стыдно же не из-за диплома, а из-за собственной некомпетентности.

Иван (NewUser) писал(а):
svk_au писал(а):
Master by coursework - учиться надо полтора года (соответственно еще дешевле), а потом показывается только австралийский диплом.

А по внешнему виду- не отличить от нормального?

В смысле - нормального? Он и есть нормальный. Чтобы получить диплом Master (магистра), нужно предварительно получить диплом Bachelor (бакалавра). Это 3 или 4 года, для разных специальностей по-разному. Вот и крутится народ - бакалавр у него из какого-нибудь университета Ньям-ньям, магистр - австралийский, в сумме для карьеры одно и то же, а по деньгам на 2/3 дешевле.

Иван (NewUser) писал(а):
А нафига же тогда ехать- чтобы на самотек пускать? Не учиться и дальше не устраивать карьеру и здесь можно. Понимаю, что формулировка вопроса спорная, но все же...

Мы сюда не учиться приехали, а жить smile.gif


svk_au   [Чт Май 22, 2003 2:20 pm]
AlexeiF писал(а):
Что же тут ужасного?? До 10-го класса им дают "... понемногу, чего-нибудь и как-нибудь". Если далее человек намерен идти по техническим специальностям, он возьмет и математику и физику...

Фигушки. Потому как для нормального владения этими науками нужна соответствующая дисциплина мышления. "Математика - гимнастика для ума", слышали? Это не преувеличение - в 16 лет начинать знакомство c математикой так же бессмысленно, как и начинать заниматься гимнастикой: профессионалом хорошего качества уже не станешь, время упущено.


mikeHG   [Чт Май 22, 2003 2:21 pm]
svk_au писал(а):
...
Мы сюда не учиться приехали, а жить smile.gif

Дык ведь детишки еще есть, которым как раз учиться...
Интересно, а положительная тенеднция хоть какая-нибудь есть с образованием - власти видят проблему или нет?


Gena   [Чт Май 22, 2003 2:29 pm]
mikeHG писал(а):
svk_au писал(а):
...
Мы сюда не учиться приехали, а жить smile.gif

Дык ведь детишки еще есть, которым как раз учиться...
Интересно, а положительная тенеднция хоть какая-нибудь есть с образованием - власти видят проблему или нет?


Страна с плохой образовательной системой просто не может жить нормально. Это аксиома. Может есть смысл смотреть на все несколько по-иному. Что учат в Австралии по-другому, не так как в СССР. Какой подход лучше, а какой хуже давайте судить по результатам. Циплят всегда по осени считают.


Mitek   [Чт Май 22, 2003 2:37 pm]
Greg Z писал(а):

к сожалению, нет. Это просто ужас.

кстати, таким способом смогли "убрать" китайцев из топ-студентов, ибо теперь им недостаточно сделать 4-unit math (который сам понимаешь легче легкого - нужна зубрежка).. а английский и драма у китайцев все-таки хромает....

но мне от этого не легче


То есть, ты утверждаешь, что математика это чиста зубрежка, а английский - это, типа, чиста игра ума ? icon_biggrin.gif


AlexeiF   [Чт Май 22, 2003 2:40 pm]
svk_au писал(а):
AlexeiF писал(а):
Что же тут ужасного?? До 10-го класса им дают "... понемногу, чего-нибудь и как-нибудь". Если далее человек намерен идти по техническим специальностям, он возьмет и математику и физику...

Фигушки. Потому как для нормального владения этими науками нужна соответствующая дисциплина мышления. "Математика - гимнастика для ума", слышали? Это не преувеличение - в 16 лет начинать знакомство c математикой так же бессмысленно, как и начинать заниматься гимнастикой: профессионалом хорошего качества уже не станешь, время упущено.

Почему начинать в 16 лет??? Как раз закнчить. Дело то в том. что до 10-го класса математика (как отдельный предмет) и многие другие, обязательны. А вот в 11-12м им дают возможность делать выбор, от чего и в пользу чего они откажутся. Кто собирается в IT тот может 4 юнита математики взять. А кто в "артисты" тот математики может вообще не брать (ему на жизнь хватит и той, что он за 10 лет получил) а возьмет он себе побольше драмы, музыки и т.п.

А в целом - согласен с Геной.
Важен не процесс, а результат. А он, как раз, налицо (только сегодня из Ру вернулся).


Takl   [Чт Май 22, 2003 3:16 pm]
AlexeiF писал(а):
(только сегодня из Ру вернулся).


И как там?


Примус   [Чт Май 22, 2003 3:24 pm]
Хотел влезть, да за меня уже Гена и АлексейФ ответили.

Не надо, родные, судить или, вернее осуждать, систему с "высоты" своих амбиций, порою граничащих с ханжеством.

Адвокату не нужна математика, музыканату не нужна география, пекарю не нужна история. Узкая специализация в образовании создает лучших специалистов. А совковое широко-поверхностное образование наплодило дилетантов, которые в каждой бочке затычка...

Сорри, никого персонально не имел ввиду, кроме себя:-)
Я учился в математической школе, причем неплохо. Однако мне это не помешало провалить экзамен по математике в первую жу сессию - зазнался, думал, что всё знаю. Пересдал потом, конечно, на пятерку:-) Ну и что? Где эта математика теперь? Что я из нее помню? Лучше бы мне больше специальных предметов давали вместо политэкономии и истории КПСС. А то сделали непонятно кого - и не специалист и не бездарь. Надеюсь моего сына в Австралии благодаря и ее системе образования тоже ждет гораздо лучшая доля.


AlexeiF   [Чт Май 22, 2003 3:35 pm]
Takl писал(а):
AlexeiF писал(а):
(только сегодня из Ру вернулся).


И как там?

Мне больше нравиться здесь.


AlexeiF   [Чт Май 22, 2003 3:46 pm]
Примус писал(а):
Адвокату не нужна математика, музыканату не нужна география, пекарю не нужна история. Узкая специализация в образовании создает лучших специалистов. А совковое широко-поверхностное образование наплодило дилетантов, которые в каждой бочке затычка...


Соглашусь с тобой, если добавишь "... в больших объемах".
В общеобразовательном смысле и в не очень больших объемах все науки нужны и всем для:
1. Широты кругозора
2. Присутстия элементарных жизненно-бытовых навыков
3. Общей "базы" , которая поможет молодому человеку на определенной ступени обучения выбрать профессию и, соответственно, предметы для более глубокого изучения.

"Умножать и складывать" должны уметь все, а вот изучение логарифмов можно бы оставить для тех, кто далее в них будет нуждаться. А мы их (логарифмы) в СССР парили все, и будущие инженеры, и будущие врачи, и будущие музейные работники.


Advokat   [Чт Май 22, 2003 3:54 pm]
Иван (NewUser), check yr e-mail


Greg Z   [Чт Май 22, 2003 4:47 pm]
AlexeiF писал(а):
Greg Z писал(а):
svk_au писал(а):

Так это не шутка? :(


к сожалению, нет. Это просто ужас.


Что же тут ужасного??
До 10-го класса им дают "... понемногу, чего-нибудь и как-нибудь".
Если далее человек намерен идти по техническим специальностям, он возьмет и математику и физику, а если он бредит карьерой музыканта, зачем ему химия и физика в больших объемах. Ему и курса предшествующей "науки" хватит.
Другое дело, что после 10-го класса большинство (ИМХО) еще не вполне определились с профессиональным пристрастием. А выбор (по крайней мере, предварительный) уже приходится делать.


да все ужас.. и иностранных языков толком не дают.. так.. один семестр японский, другой - хранцузкий.. если вовремя не спохватился, делать его для HSC ты уже не можешь.....

а кроме того, я считаю что базовый набор предметов Not negotiable.... не то, что сделали тута.


Greg Z   [Чт Май 22, 2003 4:48 pm]
Mitek писал(а):


То есть, ты утверждаешь, что математика это чиста зубрежка, а английский - это, типа, чиста игра ума ? icon_biggrin.gif

ьздесь это, к великому сожалению - так. Грамматику они же не учат. Дома китайцы говорят по-своему... Запас слов мало. Это не только мои слова. сын то же самое грит.


Greg Z   [Чт Май 22, 2003 4:56 pm]
Примус писал(а):
Сорри, никого персонально не имел ввиду, кроме себя:-)
Я учился в математической школе, причем неплохо. Однако мне это не помешало провалить экзамен по математике в первую жу сессию - зазнался, думал, что всё знаю. Пересдал потом, конечно, на пятерку:-) Ну и что? Где эта математика теперь? Что я из нее помню? Лучше бы мне больше специальных предметов давали вместо политэкономии и истории КПСС. А то сделали непонятно кого - и не специалист и не бездарь. Надеюсь моего сына в Австралии благодаря и ее системе образования тоже ждет гораздо лучшая доля.


Андрей - я не думаю, что твое забытие математики, формул и так далее имеет место. Все это сидит в подсознании и выплывает при необходимости.

Образование должно быть обширное - именно потому, что она начальное и среднее. Историю не учат здесь.. писателей знают только местных. У Джека Лондона знают Белый Клык, Драйзера вообще не знают.. Наша знакомая, Bachelor of Art in English Literature с гордостью нам скаала - мне Драйзера не надо знать - я специалист в Австралийской литературе.

Не говорю уже о французах, латиноамериканцах. И что мне с того, что специалисты будут хорошие? Да и не будут хорошие. работаю с ними. шаг лево-вправо - пустота. Аж удивляются, когда я им начинаю рассказывать вещи из самых разных областей Computer Science.

В своих областях получаются добротные специалисты. Но не более.

И - именно потому мы - советская эмиграция - так успешны ...из-за (немецкой в оригинале) системы образования... Кто еще так преуспел.. если честно? В процентном соотношении?


Alexei   [Чт Май 22, 2003 4:56 pm]
AlexeiF писал(а):
Соглашусь с тобой, если добавишь "... в больших объемах".
В общеобразовательном смысле и в не очень больших объемах все науки нужны и всем для:
1. Широты кругозора
2. Присутстия элементарных жизненно-бытовых навыков
3. Общей "базы" , которая поможет молодому человеку на определенной ступени обучения выбрать профессию и, соответственно, предметы для более глубокого изучения.

вот это правильно!


Mitek   [Чт Май 22, 2003 5:20 pm]
Greg Z писал(а):
Mitek писал(а):


То есть, ты утверждаешь, что математика это чиста зубрежка, а английский - это, типа, чиста игра ума ? icon_biggrin.gif

ьздесь это, к великому сожалению - так. Грамматику они же не учат. Дома китайцы говорят по-своему... Запас слов мало. Это не только мои слова. сын то же самое грит.


Ты на русских посмотри. Они не то что дома, они на работе отказываются говорить на иностранном. Зато математику, надо отметить, вызубрили. Усидчивые, поди. Как и китайцы smile.gif


Mitek   [Чт Май 22, 2003 5:23 pm]
AlexeiF писал(а):
"Умножать и складывать" должны уметь все, а вот изучение логарифмов можно бы оставить для тех, кто далее в них будет нуждаться. А мы их (логарифмы) в СССР парили все, и будущие инженеры, и будущие врачи, и будущие музейные работники.


Логарифмы, между прочим, один из самых удивительных и полезных разделов алгебры. И в жизни они применяется очень часто.

Вот если бы теорию вычетов не читали программистам...


Сергей С.   [Чт Май 22, 2003 7:01 pm]
Greg Z писал(а):
кстати, таким способом смогли "убрать" китайцев из топ-студентов, ибо теперь им недостаточно сделать 4-unit math (который сам понимаешь легче легкого - нужна зубрежка).. а английский и драма у китайцев все-таки хромает....

но мне от этого не легче


Поясните, что за цель такая, мне не совсем понятная, "убрать китайцев из топ-студентов"? Для чего?


Physic   [Чт Май 22, 2003 7:09 pm]
Gena писал(а):

Страна с плохой образовательной системой просто не может жить нормально. Это аксиома.
Предложение, требующее доказательство, превращается в теорему. Дано – абориген, год – -3000, обстоятельства образования – никаких, требуется доказать – «не может жить нормально»

Цитата:
Может есть смысл смотреть на все несколько по-иному. Что учат в Австралии по-другому, не так как в СССР. Какой подход лучше, а какой хуже давайте судить по результатам. Циплят всегда по осени считают.


Осень в Австралии – дело логическое. Мне в проперти девелопменте помогает философия, в Project Management – курс лекций по «Проблеме No.9», в проезде через рандэбаут в Госфорде – Анна К. Толстого.

Понятно, что зубному врачу может и не нужна теория Поля. А когда дело дойдет до удаления коренного, может тот врач и вспомнит уроки физкультуры.

К старшему друзья приходили в гости, естественно спросил кем собираются стать. Ответ - сэйлз персонами по машинам. Хорошо, говорю, похвально, а на сколько процентов надо стоимость машины поднять, чтобы марджин в 10% выдержать?
…Вот здесь печаль настает... А уже осень.


Svarliv   [Чт Май 22, 2003 7:23 pm]
Gospoda,

Vo mnogom soglasen s Genoi. Sistema obrazovanija zdes' drugaia, svoeobraznaia. K skazannomu hotelos' by dobavit':

1. Est' tri tipa shkol: "public" (gosudarstvennye), "catholic" - kak by chastnye no deshiovye, "private" - chastnye po nastpiashemu. Iz "private" bol'shinstvo pod egidoi toi ili inoi religii, hotia est' i non-denominational. Vo mnogih chastnyh shkolah uchat horosho - i grammatika est', i nastoiashaia matematika, i ser'iuznoe izuchenie iazykov vkliuchaia vymershie.

2. Iz "public" school sposobnye deti (tochnee roditeli) stremiatsia popast' v raznogo roda otbornye voiska: Opportunity Class v nachal'noi shkole, selective school v 7 klasse (nachalo high school), ili poluchit' stipendiju v odnoi iz chastnyh shkol.

3. Sistema popadanija v univer (HSC/UAI) slozhnaia i idiotskaia i zasluzhivaet otdel'noi temy. Ia s odnim rebenkom cherez eto proshel - psihologicheski ochen' tiazhelo (rebenku).

4. V sisteme obrazovanija upor sdelan na polnotsennoe razvitie lichnosti: lichnostnoe razvitie, sport dlia zdorov'ia, i t d. Krome togo, detiam daiut poprobovat' mnogo vsego - i eto zdorovo.

5. Roditeli nostal'gicheski zhelaiushie obrazovat' chado akademicheski shiroko pol'zuiutsia set'iu chastnyh "coaching colleges". Eto takie vneshkol'nye zaniatija gde detei uchat matematike, angliiskomu, a v starshih klassah i drugim vesham. V 11-12 klassah mnogie nanimaiut repetitorov po raznym predmetam. Moio chado dazhe po ekonomike imelo repetitora - i tam-taki byla neplohaia shkola ekonomicheskoj mysli.

6. Shkola shkole rozn'. My s 2 det'mi pereprobovali ujmu i chastnyh i net, seichas s mladshim (3 klass) ostanovilis' na odnoi "public" - vsem nas ustraivaet. Zabotlivye i v meru trebovatel'nye uchitelia, raznoobraznye ekskursii, neplohaia matematika, russkij jazyk kak inostrannyj (syn rodilsia v au no govorit po russki svobodno bez aktsenta, i dazhe vzroslyh popravliaet - sm sleduiushij punkt). Nu a vsio chego shkola ne daet - daiut dopolnitel'nye zaniatia (u nas eto karate, plavan'e, college - maths and english, drama, music) i roditeli.

7. Zanimaemsia s nim matematikoj, ustal, otvlekaetsia. Ia govoriu: nu davai, dorIOshivaj zadachku i idi smotret' mul'tiki. A on: papa, net takogo slova, dorioshivaj!

Komu interesny detali - shlite mail.

Svarliv
-------------
i nepedagogichen


Gena   [Чт Май 22, 2003 8:16 pm]
Physic писал(а):
Gena писал(а):

Страна с плохой образовательной системой просто не может жить нормально. Это аксиома.
Предложение, требующее доказательство, превращается в теорему. Дано – абориген, год – -3000, обстоятельства образования – никаких, требуется доказать – «не может жить нормально»


Дано - 2 параллельные прямые. Пространство - неевклидово. Требуется доказать что прямые не пересекутся.

(с) Колмагоров [ехидно улыбающийся]

Абсолютно очевидно что ряд описательных терминов был опущен. Я допускаю что любая банановая республика может нормально жить и в тени банановых пальм. Но мы кажется несколько про иное говорили, да? Вот в контексте нашего разговора я и привел утверждение, которое по моему мнению является аксиомой. Его можно оспорить, если есть желание и было бы небезинтересно посмотреть на доказательства обратного моим словам. Ёрничание же не носит никакого информативного характера. То бишь ИМХО должно быть отброшено как шумовая составляющая или О малое.

Physic писал(а):
Цитата:
Может есть смысл смотреть на все несколько по-иному. Что учат в Австралии по-другому, не так как в СССР. Какой подход лучше, а какой хуже давайте судить по результатам. Циплят всегда по осени считают.


Осень в Австралии – дело логическое. Мне в проперти девелопменте помогает философия, в Project Management – курс лекций по «Проблеме No.9», в проезде через рандэбаут в Госфорде – Анна К. Толстого.

Понятно, что зубному врачу может и не нужна теория Поля. А когда дело дойдет до удаления коренного, может тот врач и вспомнит уроки физкультуры.

К старшему друзья приходили в гости, естественно спросил кем собираются стать. Ответ - сэйлз персонами по машинам. Хорошо, говорю, похвально, а на сколько процентов надо стоимость машины поднять, чтобы марджин в 10% выдержать?
…Вот здесь печаль настает... А уже осень.


Фор хум хау Христафор Банифадзиевич. В подобном интеллектуальном бизнесе я не думаю что разговоры о процентовки в маржине будут основополагающим моментом успешности бизнеса. Тут, как никогда, важно личное участие и умени разводить клиента на бабки. А ты про проценты...

Да и твой пример можно считать частным случаем. Что один какой-то паренек 16-17 лет не смог ответить на вот такой вопрос. Ну и в чем поинт? Ты хочешь сказать что все 16-17летние в Австралии бестолковы? Не думаю так, хоть и не утверждаю.

Кстати, попробуй задать вопрос а на сколько процентов надо стоимость машины поднять, чтобы марджин в 10% выдержать? на каком кар-ярде в Москве. Просто интересно какой будет ответ. Наверное тех продавцов из московии тоже в австралийских школах учили? Какие в этом случае будут выводы?


antonm   [Пт Май 23, 2003 2:55 am]
Абсолютно согласен с Геной. И в России и в Австралии есть дети более способные а есть менее способные. Если нас всех учили в школе логарифмам, интегралам и признакам сходимости рядов, то это не значит что все их знали. И из тех кто знал не все помнят сейчас.

У меня нет опыта с Австралийскими школами - дочери пока только год - но я преподавал математику в МГУ и в ANU. Оба элитные университеты в своих странах. Должен сказать что Австралийцы секли математику сильнее. Особенно было приятно их желание понять материал а не просто сдать экзамены. Ещё поражало их непонимание концепции списывания. Конечно, с другой стороны, у преподавателя в университете Центрального Квинсленда могло сложиться диаметрально противоположное мнение.


svk_au   [Пт Май 23, 2003 2:58 am]
Ответ на предыдущие сообщения.

1. Качество образования не определяет однозначно качество жизни, поэтому сравнение России и Австралии совешенно ни о чем не говорит (людям, учившим математику, должно быть стыдно от такой оплошности smile.gif ) Основная цель образования - подготовить достаточное количество квалифицированных работников, а не повышать благосостояние общества.

2. Мы говорим об обстановке в школе или о получаемых знаниях? Если о первом, то с этим все в порядке - есть возможность выбрать школу, в которой ребенок не будет ощущать сильный дискомфорт. Это огромный плюс Австралии, но отношение к системе образования как таковой весьма косвенное, скорее это связано с возможностью поменять место жительства, не унижаясь в паспортном столе. Если о втором, то вариантов очень мало - или плати большие деньги за частных учителей, или учебник в зубы и вперед объяснять. А, да, можно полагаться на школу... если вас не интересует результат.

3. Я не понимаю, как можно говорить об изучении математики в начальной школе (1-7 кл), если в 7-м классе дети все еще проходят таблицу умножения. Действия с дробями оставлялись, я так понимаю, на усмотрение учителя, а в нашем конкретном случае в двух школах четыре учительницы подряд в дробях были, ну, скажем так, не сильны smile.gif

4. Да, конечно, нам давали много чего, что на первый взгляд не пригодилось. На самом деле мы этим пользуемся, только неосознанно, и разница всплывает при общении с кадрами местного разлива. Я приводил много примеров, вот еще свеженький: майт с дипломом в "компьютер саенс" имел большие проблемы, т.к. не мог уразуметь, а что ж оно такое - полоса пропускания фильтра... Расследование показало, что майт не имеет понятия ни о спектре сигнала, ни о Фурье-преобразовании, ни о (спокойно!) тригонометрических функциях как таковых. Звучит дико? Пример местного обучения математики, прямо из жизни... Да, к слову о логарифмах - а как без знания оных человек поймет, сколько это - 12 dB? Вот он и не понимает. Инженеры, блин...

5. К слову об инженерах - примерно треть получали образование за пределами Австралии (данные из какой-то публикации IEA).

Сказанное выше не означает, что советская школа была идеальным местом для ребенка или давала блестящее образование. Меня сравнение с советской школой не интересует - я ее закончил очень давно, и смею надеяться, никто из моих потомков туда не попадет. Я пишу о проблемах, с которыми сталкивался в Австралии.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 3:03 am]
Gena писал(а):

Кстати, попробуй задать вопрос а на сколько процентов надо стоимость машины поднять, чтобы марджин в 10% выдержать? на каком кар-ярде в Москве. Просто интересно какой будет ответ. Наверное тех продавцов из московии тоже в австралийских школах учили? Какие в этом случае будут выводы?


И чего ты хотел этим сказать ? Что 25+ -летний россиянин не ответит на этот вопрос ? Типа, этому в школе учили. Ну или допустим, спросили бы тебя об этом когда тебе было 17 лет - ты бы ответил?


Гена, ты когда сравниваешь не злоупотребляй сократовским методом - очень туманно делается. При чем здесь параллельные прямые ? Причем здесь Колмогоров ? Причем здесь продавец автомобилей в Москве - речь шла о 17-летнем ученике не самой плохой австралийской школы. Давай сравнивать его с московскими школьниками, а не с пацанами.

В огороде бузина, а Киве дядька.


svk_au   [Пт Май 23, 2003 3:06 am]
Gena писал(а):

Дано - 2 параллельные прямые. Пространство - неевклидово. Требуется доказать что прямые не пересекутся.

(с) Колмагоров [ехидно улыбающийся]


Может, Колмoгоров? Хотя нет, вряд ли бы он такую чушь сказал icon_biggrin.gif


Mitek   [Пт Май 23, 2003 3:08 am]
svk_au писал(а):

5. К слову об инженерах - примерно треть получали образование за пределами Австралии (данные из какой-то публикации IEA).

Ну вот и ответ на вопрос. Зачем самим заниматься образованием, когда можно выписать специалистов из-за границы. Причем самых отборных. Где-то я уже это видел... Петр I ? smile.gif


svk_au   [Пт Май 23, 2003 3:11 am]
Mitek писал(а):
svk_au писал(а):

5. К слову об инженерах - примерно треть получали образование за пределами Австралии (данные из какой-то публикации IEA).

Ну вот и ответ на вопрос. Зачем самим заниматься образованием, когда можно выписать специалистов из-за границы. Причем самых отборных. Где-то я уже это видел... Петр I ? smile.gif


А что, у него был выбор? После почти двухвекового запрета на геометрию?


Примус   [Пт Май 23, 2003 3:12 am]
Greg Z писал(а):
В своих областях получаются добротные специалисты. Но не более.


А много ты видел добротных специалистов в бСССР? Я лично, нет. В абсолютном количестве, конечно, за счет численности населения - да, но в относительном, сорри. На одного более менее способного (это я про себя:-) ) три бездаря по распределению, за которых этот один тянул всю работу. На хрен мне такое образование. Это, кстати, тоже была одна из причин, почему мне там бвыло тошно жить, и я посматривал на запад.

Ты вот образованный и эрудированный, а элементарной истины о том, что обобщение от частного в этом случае делать нельзя. Мы выбираем себе круг общения соответствующий нашему уровну, поэтому и кажется, что все у нас такие эрудированные. А я вот работал в близком контакте с техниками (не рабочими с 8-мью классами, а техниками со средним техническим образованием). Трое из четверых были тупы и необразованы, как последние чурки. Как пример, один был уверен, что столица Америки - Нью-Йорк, другая уверяла меня, что Финляндия - это страна соц. лагеря. Ну и где, скажи мне намилость, преимущества системы образования. ИМХО - система образования хороша настолько, насколько человек хочет взять то, что она ему дает. А если он захочет большего, то самосовершенстваться ему никто не запретит.

Кстати совковая система образования своим догматизмом напрочь отбила у меня интерес, и даже вызвала неприязнь к русской литературе. Я ей тепрь за это спасибо сказать должен?

Цитата:
И - именно потому мы - советская эмиграция - так успешны ...

Индейская национальная изба Вам, уважаемый. Мы успешны благодаря нашим личным способностям. Я вообще свой диплом получил нахаляву, учась только по четыре недели в году во вресмя сессий. За пять лет в институте, у меня не было ни одного конспекта лекций. Я промотал треть всех занятий, и сессии сдавал каким-то чудом. Всё только благодаря тому, что система экзаменов была такая. Здесь так не прокатит.


svk_au   [Пт Май 23, 2003 3:23 am]
Примус писал(а):
Как пример, один был уверен, что столица Америки - Нью-Йорк, другая уверяла меня, что Финляндия - это страна соц. лагеря.

Ага. Местная учительница рассказывает детишкам (а те записывают в тетрадки), что в Северной Америке расположены только две страны - США и Канада. После некоторых колебаний учительница добавила туда Мексику. Всякие Гондурасы волей учительницы из географии вычеркнуты. За ненадобностью. Этот долгий извилистый путь мысли соответственно отражался в тетрадках учеников. rofl.gif Я рыдаль, потом написал ей письмо - с просветительской целью, так сказать...


Mitek   [Пт Май 23, 2003 3:24 am]
Примус писал(а):
Greg Z писал(а):
В своих областях получаются добротные специалисты. Но не более.


А много ты видел добротных специалистов в бСССР? Я лично, нет.

Ты судишь по себе и по своему окружению. У знаю, видел и учился у добротных специалистов с мировым именем. sorry... smile.gif

Ты вот Примус не любишь свою родину, и поэтому отрицаешь очевидные факты. Надо как-то более объективно подходить к проблемам, а не на примере "а я их в упор не вижу!"


Mitek   [Пт Май 23, 2003 3:43 am]
Greg Z писал(а):
Наша знакомая, Bachelor of Art in English Literature с гордостью нам скаала - мне Драйзера не надо знать - я специалист в Австралийской литературе.


Я что-то подобное уже слышал... Аааа, Митрофанушка, Фонвизин. Помню, помню. То есть местные специалисты тоже не оригинальны.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 3:49 am]
Сергей С. писал(а):
Greg Z писал(а):
кстати, таким способом смогли "убрать" китайцев из топ-студентов, ибо теперь им недостаточно сделать 4-unit math (который сам понимаешь легче легкого - нужна зубрежка).. а английский и драма у китайцев все-таки хромает....

но мне от этого не легче


Поясните, что за цель такая, мне не совсем понятная, "убрать китайцев из топ-студентов"? Для чего?


нет, такой цели как таковой не было. Но - создавалось впечатление, что здесь лучшие студенты - только китайцы. Специально никто этого не делал smile.gif


Mitek   [Пт Май 23, 2003 4:01 am]
Greg Z писал(а):
Сергей С. писал(а):
Greg Z писал(а):
кстати, таким способом смогли "убрать" китайцев из топ-студентов, ибо теперь им недостаточно сделать 4-unit math (который сам понимаешь легче легкого - нужна зубрежка).. а английский и драма у китайцев все-таки хромает....

но мне от этого не легче


Поясните, что за цель такая, мне не совсем понятная, "убрать китайцев из топ-студентов"? Для чего?


нет, такой цели как таковой не было. Но - создавалось впечатление, что здесь лучшие студенты - только китайцы. Специально никто этого не делал smile.gif


Гриша, не буди лихо. Ты помнишь, кто были лучшими студентами в СССР icon_biggrin.gif


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 4:06 am]
Примус писал(а):
Greg Z писал(а):
В своих областях получаются добротные специалисты. Но не более.


А много ты видел добротных специалистов в бСССР? Я лично, нет. В абсолютном количестве, конечно, за счет численности населения - да, но в относительном, сорри.

Ты вот образованный и эрудированный, а элементарной истины о том, что обобщение от частного в этом случае делать нельзя.

Индейская национальная изба Вам, уважаемый. Мы успешны благодаря нашим личным способностям. Я вообще свой диплом получил нахаляву, учась только по четыре недели в году во вресмя сессий. За пять лет в институте, у меня не было ни одного конспекта лекций. Я промотал треть всех занятий, и сессии сдавал каким-то чудом. Всё только благодаря тому, что система экзаменов была такая. Здесь так не прокатит.

я порезал твой длинный постинг... шоп потом не жаловался, что я себе длину сообщений накручиваю smile.gif

я вот что скажу. да. у меня и окружение соответствующее, и работа. Так вот - я сравниваю общеобразовательный уровень людей бывших со мной в Москве в академическом институте и здесь - в университетах, частных компаниях, и т.д. Там я мог поговорить на любую тему с любым сотрудником... И никто никаких столиц не путал ... Здесь широко образованные люди встречаются, да, мне попадались абсолютные уникумы.. но, к сожалению, очень мало.
Если мне попадается человек, который знает, что где находится Тбилиси, я уже счастлив! smile.gif

я уже писал - здесь нет широкого и глубокого общего образования. Потом, в универах и TAFE'ах их натаскивают на опеределнный предмет. Его они знают добротно, и, в итоге все тут работает - сантехнику не надо знать георграфию (и в совке его не знали) - но и сток-брокеру у лектору по математике ее знать не надо.. вот они и не знают.

а насчет фигвама.. - два таких тебе! smile.gif я имел щастье работать в университете здесь. Не хочу сейчас открывать тайны scaling'a.. Но я был вынужден держать абсолютных дебилов на курсе, ибо университету нужны деньги. Вот так-то.... Все здесь канает.. и cheating распространено... Несмотря на письменные экзамены, мне завкафедры затруднял процесс обсуждения студентом его письменной работы с лектором.. да и в любом случае, всегда были трюки для того, чтоны доказать правомерность той или другой оценки.... Ведь не объяснишь же бедному студенту, что есть статистическое нормальное распределение - bell curve - и что его оценка должна укладываться.....


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 4:15 am]
Mitek писал(а):
Примус писал(а):
Greg Z писал(а):
В своих областях получаются добротные специалисты. Но не более.


А много ты видел добротных специалистов в бСССР? Я лично, нет.

Ты судишь по себе и по своему окружению. У знаю, видел и учился у добротных специалистов с мировым именем. sorry... smile.gif

Ты вот Примус не любишь свою родину, и поэтому отрицаешь очевидные факты. Надо как-то более объективно подходить к проблемам, а не на примере "а я их в упор не вижу!"


добавалю к двум постингам - а почему вдруг Австралия так увеличивает места в skilled migration? на халяву берут специалистов.

еще раз подтвердю - я как раз работал среди специалистов с мировым именем. Многие из них сейчас с таким же именем - но кто в NASA, кто в часнтых компаниях...

Кстати - знаете ли вы, что например компанию Cisco Systems основали "русские" недобротные специалисты? (ну не только они, но их было много)

а насчет успеха советской эмиграции - по-моему, это общеизвестный факт.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 4:15 am]
Greg Z писал(а):

а насчет фигвама.. - два таких тебе! smile.gif я имел щастье работать в университете здесь. Не хочу сейчас открывать тайны scaling'a.. Но я был вынужден держать абсолютных дебилов на курсе, ибо университету нужны деньги. Вот так-то.... Все здесь канает.. и cheating распространено...


Я знаю про школы - если учитель перестает сюсюкать и потакать ученикам, то они уходят на другой предмет, а учителя ставят перед проблемой - если у него не будет учеников, то ему надо будет искать другую школу.

И еще, что я знаю, стукачество на учителей достигает пердимонокальных размеров. Причем стучат на то, что учитель не улыбается, учитель слишком строг, учитель незаслуженно поставил отметку, учитель пристально смотрел на ученика и т.д.
Имхо, отличная система образования. Я о такой мечтал. Когда был в 1 классе.
Go ozzy, go!


Примус   [Пт Май 23, 2003 4:23 am]
Mitek писал(а):
Ты вот Примус не любишь свою родину, и поэтому отрицаешь очевидные факты. Надо как-то более объективно подходить к проблемам, а не на примере "а я их в упор не вижу!"


Я ее не нелюблю, я еепросто не ем:-) И при чем тут это. Я не отрицаю очевидных фактов, я тебе их привожу. И факт, что при так восхваляемой российской системе образования подавляющее большинство населения оствалось малообразованным мне так же очевиден. При этом я не отрицаю, что в Австралии картина не лучше. Но это не говорит о преимуществах той или иной системы, а только о человеческой сущности. Знания запихнуть насильно, если человек не хочет, нельзя. Даже будучи запихнутыми посредством всеобщей обязаловки, они отторгаются многими организмами. Помнишь студенческую шутку - "мы это уже прошли"?


Alexander   [Пт Май 23, 2003 4:32 am]
Был повтор по ошибке, приношу извинения


Alexander   [Пт Май 23, 2003 4:35 am]
Тема съехала в обсуждение (вернее, высказывание своих мыслей) об образовании в Австралии, что естественно, конечно, но....
Итак, правда ли изложена в двух упомянутых статьях? И да, и нет. Вообще, это полемика (особенно вторая), довольно субъективно подходящая к оценке проблемы.
Мой совет - не отягощайтесь чтением подобных вещей до приезда и получения личного опыта. Во-первых, какая разница, пока не приехали? Не могу представить, чтоб состояние австралийской школы как-то могло повлиять на решение об эмиграции. Во-вторых, больщинство оценок экс-советских базируется на замечательной "аксиоме" (мы же все математики): это не так, как было в СССР, а значит... плохо (хотя по идее, логика говорит, что вывод должен быть обратным).
"Аксиома" не верна.
Кроме того, что меня не перестает удивлять, 99% претензий б.советских сводится почему-то к "недостаточно глубокому изучению математики", как будто кроме математики ничего не существует.
Svarliv: система UAI очень не- идиотская, а как раз очень интересная, сложная и, не побоюсь этого слова, объективная для оценки силы абитуриента. Другое дело, что она не совершенна - тут не поспоришь.
antonm: конечно, австралийские студенты должны были быть лучше, поскольку шли за этой математикой сознательно, а не получали "дозу" как все на 1м курсе любого ВУЗа.
В целом, по моему мнению и наблюдениям, австралийская школа выпускает более готового к жизни человека (по методам получения знаний, ответственности, прилежанию (attitude), мировоззрению), чем советская.


Примус   [Пт Май 23, 2003 4:40 am]
Greg Z писал(а):

а насчет успеха советской эмиграции - по-моему, это общеизвестный факт.


А я его и не отрицал. Я только считаю, что причины успеха не в системе образования, а втом, что уезжают лучшие, кто способен чего-то добиться в жизни. Если же ты перенесешь социальный сотав населения России на иммиграцию, то весь успех превратится в пшик.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 4:47 am]
Alexander писал(а):

"Аксиома" не верна.
Кроме того, что меня не перестает удивлять, 99% претензий б.советских сводится почему-то к "недостаточно глубокому изучению математики", как будто кроме математики ничего не существует.

я кстати математику только упомянул - тут НИЧЕГО глубоко не изучают. Может тут и готовят их к жизни, но выпускают абсолютных неучей, по крайней мере к 18 годам.

мнение кстати такое есть не только у нас - я слушаю по утрам местное радио - так вот Alan Jones просто уже изошелся, критикуя местное образование - и приводя эмигрантов как пример!


Примус   [Пт Май 23, 2003 4:47 am]
Mitek писал(а):
Я знаю про школы - .... Go ozzy, go!


Это круто, Митя! Сам все видел, раз знаешь, или сорока на хвосте принесла?
Опять-таки, если кто-то тебе сказал о подобных отдельных фактах, я бы не стал уж очень обобщать. А то ведь я так тоже могу наговорить, что я знаю про советские школы.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 5:01 am]
Примус писал(а):
Mitek писал(а):
Я знаю про школы - .... Go ozzy, go!


Это круто, Митя! Сам все видел, раз знаешь, или сорока на хвосте принесла?
Опять-таки, если кто-то тебе сказал о подобных отдельных фактах, я бы не стал уж очень обобщать. А то ведь я так тоже могу наговорить, что я знаю про советские школы.


Ты знаешь про школы со стороны ученика, а я со стороны учителя. Предмет вроде тот же, а впечатление разное.

Я тоже многое чего рассказывал родителям про школу. Точнее, не рассказывал. Так откуда ты говоришь знаешь про местное образование ? smile.gif


Alexander   [Пт Май 23, 2003 5:03 am]
Greg Z писал(а):

тут НИЧЕГО глубоко не изучают. Может тут и готовят их к жизни, но выпускают абсолютных неучей, по крайней мере к 18 годам.

Это абсолютно и категорически не так. Тот, кто хочет, может и готов изучать глубоко - изучает, и глубоко. Кроме того, объем, доступность и объективность информации здесь несоизмеримы с б.советскими.
Выпускают неучей - хм... ну, есть и неучи, конечно, с этим никто не спорил. Вопрос в критериях "неучизма" и статистике. Данных нет, есть наблюдения, воспоминания и gut feel. Все три - не в пользу б. СССР.

Greg Z писал(а):
мнение кстати такое есть не только у нас - я слушаю по утрам местное радио - так вот Alan Jones просто уже изошелся, критикуя местное образование - и приводя эмигрантов как пример!

Интересно, а что ты ожидаешь от него? Похвалы?
Конечно, проблем миллион, но надо хотя бы представлять себе всю многогранную картину состояния образования, чтобы критиковать, потом, ты же знаешь, меняя что-то всегда есть опасность побочных эффектов.
Я просто предостерегаю от подхода "нахрапом", по крайней мере, сегодняшнее состояние приемлемо...


Marina   [Пт Май 23, 2003 5:05 am]
В мире нет идеальной системы образования. Была бы - все бы ею пользовались.
Для меня, как для матери, важно, чтобы мои дети были здоровы (физически и психически) и счастливы. Поэтому я предпочитаю австралийскую школу советской/российской. Если МНЕ нужно, чтобы мой ребенок лучше знал математику, или историю, или ____ (вставить по желанию), я или сама помогу, или репетитора найму. Опять же, на выставку свожу, книгу какую посоветую почитать, журнальчик типа "National Geogr." выпишу, фильм на Discovery порекомендую, миф греческий расскажу и т.д. и т.п. Вот отсюда и складывается общая образованность (имхо).


Mitek   [Пт Май 23, 2003 5:09 am]
Alexander писал(а):
на.
Кроме того, что меня не перестает удивлять, 99% претензий б.советских сводится почему-то к "недостаточно глубокому изучению математики", как будто кроме математики ничего не существует.


Открою небольшую тайну - математика - основа любой науки. Это универсальное и абстрактное средство описания и познания мироздания. Это основа аналитического и системного подхода к изучению чего-угодно.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 5:12 am]
Marina писал(а):
В мире нет идеальной системы образования. Была бы - все бы ею пользовались.
Для меня, как для матери, важно, чтобы мои дети были здоровы (физически и психически) и счастливы. Поэтому я предпочитаю австралийскую школу советской/российской. Если МНЕ нужно, чтобы мой ребенок лучше знал математику, или историю, или ____ (вставить по желанию), я или сама помогу, или репетитора найму. Опять же, на выставку свожу, книгу какую посоветую почитать, журнальчик типа "National Geogr." выпишу, фильм на Discovery порекомендую, миф греческий расскажу и т.д. и т.п. Вот отсюда и складывается общая образованность (имхо).


Имхо, лучше дома с детьми сидеть, дабы оберечь от психологических травм. А потом их в институт отвести.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 5:16 am]
Marina писал(а):
В мире нет идеальной системы образования. Была бы - все бы ею пользовались.
Для меня, как для матери, важно, чтобы мои дети были здоровы (физически и психически) и счастливы. Поэтому я предпочитаю австралийскую школу советской/российской. Если МНЕ нужно, чтобы мой ребенок лучше знал математику, или историю, или ____ (вставить по желанию), я или сама помогу, или репетитора найму. Опять же, на выставку свожу, книгу какую посоветую почитать, журнальчик типа "National Geogr." выпишу, фильм на Discovery порекомендую, миф греческий расскажу и т.д. и т.п. Вот отсюда и складывается общая образованность (имхо).


есть люди, которые это утверждение доводят до экстрима.. и учат детей сами. без школы.

я о чем еще - ИМХО в школе НЕ прививают важность знаний - hapiness - вот что главное школе. И очень важно, чтоб ребенок был happy, если от него родители-изверги отстанут, а он будет сидеть и часами бацать в игры... Им не говорят, что ВАЖНО доводить начатое до конца - а говорят, что ну- если тебе не нравится, попробуй другое... и не важно, ПОЧЕМУ тебе это не нравится (лень или правда не подходит)

я это все говорю не только как отец - у меня есть информация и от учителей самих... австралов.


Marina   [Пт Май 23, 2003 5:17 am]
Mitek писал(а):
Имхо, лучше дома с детьми сидеть, дабы оберечь от психологических травм. А потом их в институт отвести.

Иронизируете? Или серьезно?
Если дома держать, в социуме ему тяжко придется. Так что как ни крути, без школы не обойтись.


kim   [Пт Май 23, 2003 5:18 am]
Самое главное достоинство австралийского образования-что мои дети с удовольствием идут в школу,даже когда заболевают и мы их не пускаем они закатывают концерт.Такого в Союзе невозможно представить.Плюс здесь дают больше того,что может пригодиться в жизни.По поводу математики согласен,но мои девочки лучшие,потому-что мы дополнительно с ними занемаемся и вообще я заметил по многим странам,что дети русских одни из самых лучших учеников,наверное сказывается бурное смешение кровей;-)


Mitek   [Пт Май 23, 2003 5:21 am]
Greg Z писал(а):

мнение кстати такое есть не только у нас - я слушаю по утрам местное радио - так вот Alan Jones просто уже изошелся, критикуя местное образование - и приводя эмигрантов как пример!


Кстати, все не так уж и плохо. "Ужас, ужас, но не УЖАС!" smile.gif
Знаю про одну школу (дорогая, частная, элитная, многие известные люди закончили ее) - ученики в 10 классе знают предмет - иностранный язык. На уровне свободно поговорить (я сам выпускник спец.школы - был не в состояние членораздельно изъясняться на свободные темы).
В качестве обратной стороны медали - в школе не то чтобы процветает торговля наркотиками, мариванну не стесняясь курят прямо в коридорах. Отношения среди преподователей можно описать как bitching с элементами стервозности.
Зато, учеников дрючат как в советских школах. Если ученик будет сильно выступать - исключат и не поперхнутся. Дисциплина (на уроке) железная.

Так что есть и такие варианты.


Alexander   [Пт Май 23, 2003 5:21 am]
Mitek писал(а):

Открою небольшую тайну - математика - основа любой науки.

Классическая сублимация. Математика - аппарат, инструмент, а не основа. Как нельзя лучше иллюстрирует подход советского человека: я же занимаюсь математикой, значит, она и есть главная.


Matilda   [Пт Май 23, 2003 5:23 am]
Можно долго спорить, где лучше учили, но почему-то никто не говорит о том , что школы бывают разными. Здесь нет, насколько я понимаю, такой единой программы образования для всех школ, как было в СССР. Даже на уровне 2-3 классов, сравнивая то, чему учат моего сына и детей моих знакомых, я вижу очень большую разницу. Разницу в объеме иучения той-самой математики, разницу в объеме домашних заданий, даже в строгости школьной дисциплины.
Кстати, когда я училась в школе, у нас тоже были сильные и слабые школы. Мне повезло, я училась в очень сильной школе. Но когда к нам переводили новичка из другого района, бывало, он не знал элементарных вещей.
А вот, что мне категорически здесь не нравится, так это то, что среди детей поощряются доносы : на одноклассников , учителей, даже ... родителей...
Помню, как мой 7-летний сын пришел домой и с гордостью заявил, что я теперь не имею права его ругать, т.к. им сказали номер телефона, по которому он, в случае чего, может на меня пожаловаться...


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 5:24 am]
Alexander писал(а):
Greg Z писал(а):

тут НИЧЕГО глубоко не изучают. Может тут и готовят их к жизни, но выпускают абсолютных неучей, по крайней мере к 18 годам.

Это абсолютно и категорически не так. Тот, кто хочет, может и готов изучать глубоко - изучает, и глубоко. Кроме того, объем, доступность и объективность информации здесь несоизмеримы с б.советскими.
Выпускают неучей - хм... ну, есть и неучи, конечно, с этим никто не спорил. Вопрос в критериях "неучизма" и статистике. Данных нет, есть наблюдения, воспоминания и gut feel. Все три - не в пользу б. СССР.

Интересно, а что ты ожидаешь от него? Похвалы?

а если дети НЕ ХОТЯТ из-за своей лени и наличия других овлекающих факторов?

а данные.. да, я их не собирал, но просто когда я вижу 'результаты' этой системы вокруг меня, я могу сделать соответствующие выводы - НЕУЧИ.

а от Алана.. можно ожидать и похвалы. Я его вообще уважаю.

да.. и еще. В Израиле школьная система не сопоставима даже с Австралийской (по крайней мере там учат по крайней мере 1-2 иностранных языка - как обязаловку), но- тем не менее, когда начали приезжать в начале 90х годов 'русские' в массовом порядке, они заняли все верхние места в школах. Дело доходило до того, что были предложения 'защитить' местных учеников и установить квоту для поступления в университеты. Там же, бывшие наши устроили сеть мат. школ, в которые уже местные стали отдавать детей.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 5:26 am]
Matilda писал(а):
А вот, что мне категорически здесь не нравится, так это то, что среди детей поощряются доносы : на одноклассников , учителей, даже ... родителей...
Помню, как мой 7-летний сын пришел домой и с гордостью заявил, что я теперь не имею права его ругать, т.к. им сказали номер телефона, по которому он, в случае чего, может на меня пожаловаться...

сейчас не хочу углубляться в это - но скажу, что вот именно эта вещь - УЖАСНА, ибо ученик может просто так, злясь на родителей, заявить, что его убивают, и все- нет никакой презумпции невиновмости - потом будешь доказывать , что ты не осел.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 5:31 am]
Marina писал(а):
Mitek писал(а):
Имхо, лучше дома с детьми сидеть, дабы оберечь от психологических травм. А потом их в институт отвести.

Иронизируете? Или серьезно?
Если дома держать, в социуме ему тяжко придется. Так что как ни крути, без школы не обойтись.


Иронизирую.
А жизнь очень жестокая и школа типа советской не является самым страшным испытанием в ней. И главные экзамены в жизни начинаются обычно после института.

ЗЫ А вот все так ругают советскую школу, но вот я учился в 3-х и не помню ничего страшного. Ну вот математик издевался над нами в физ-мат лицее. Ну что ж, я считаю правильно издевался - нафига полезли со свиным рылом в калашный ряд? По сравнению с 10% гениев с которыми мы учились - мы были непроходимыми тупицами. Как говорится, не нравится - не ешь - уходи в обычную школу и нечего занимать чье-то место.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 5:37 am]
Alexander писал(а):
Mitek писал(а):

Открою небольшую тайну - математика - основа любой науки.

Классическая сублимация. Математика - аппарат, инструмент, а не основа. Как нельзя лучше иллюстрирует подход советского человека: я же занимаюсь математикой, значит, она и есть главная.


Ой! Не надо переворачивать с головы на ноги. Математика - универсальный инструмент для чего угодно. Хочешь заниматься чем-нибудь - придется заняться математикой.
Кстати, а почему советский человек занимался математикой ? Его на Лубянке заставляли, да ?


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 5:38 am]
Mitek писал(а):
Marina писал(а):
Mitek писал(а):
Имхо, лучше дома с детьми сидеть, дабы оберечь от психологических травм. А потом их в институт отвести.

Иронизируете? Или серьезно?
Если дома держать, в социуме ему тяжко придется. Так что как ни крути, без школы не обойтись.


Иронизирую.
А жизнь очень жестокая и школа типа советской не является самым страшным испытанием в ней. И главные экзамены в жизни начинаются обычно после института.

ЗЫ А вот все так ругают советскую школу, но вот я учился в 3-х и не помню ничего страшного. Ну вот математик издевался над нами в физ-мат лицее. Ну что ж, я считаю правильно издевался - нафига полезли со свиным рылом в калашный ряд? По сравнению с 10% гениев с которыми мы учились - мы были непроходимыми тупицами. Как говорится, не нравится - не ешь - уходи в обычную школу и нечего занимать чье-то место.


Хочу кстати расказать интересный факт - у нас был абсолютный зверюга (как нам тогда казалось) учитель физики в физ-мат школе.
Мог спросить в 10 классе материал из 8-го, но с другой стороны, был "строг но справедлив".. разрешал выходить из класса во время уроков без разрешения (как в американских университетах)...

Так вот - ему сейчас 84 года, пенсия 7 зеленых в месяц в Тбилиси....
А за границей выпускников набралось довольно много - мы скинулись, и уже больше 3000 зеленых переправлено, и даже думаем установить ему пожизненную пенсию, чтобы он достойно жил.

я своему сыну это привожу как пример.. а он, дубина, не понимает....


Matilda   [Пт Май 23, 2003 5:40 am]
Mitek писал(а):


ЗЫ А вот все так ругают советскую школу, но вот я учился в 3-х и не помню ничего страшного.

Ну, это , как в поговорке про сытого и голодного...
Хорошо, тебе повезло.
А у нас в школе был предмет -НВП ( начальная военная подготовка, если кто не помнит). Его вел отставной полковник, который натуральным образом издевался над девочками. У меня руки иногда кровоточили по несколько дней после непрекращающихся "лабораторных работ" с автоматом и другим доступным оружием.
Мало того, что это никому не было нужно, так каждый раз, когда директор школы (!) пыталась за нас заступиться, он ей кричал :" Мне даже КПСС не указка!"
Были и дугие фокусы.
Поэтому, на основании МОЕГО опыта, я ничего хорошего про советскую школу вспомнить не могу!


Marina   [Пт Май 23, 2003 5:46 am]
Mitek писал(а):
А жизнь очень жестокая и школа типа советской не является самым страшным испытанием в ней. И главные экзамены в жизни начинаются обычно после института.
Для того, чтобы быть подготовленным к жестоким урокам жизни, нужно расти и развиваться в правильных условиях. Не нужно забывать, что дети все разные. У кого крепче нервная система, у кого слабее. Сломать ребенка, отбить у него желание учиться - очень легко. Иного хоть плеткой лупи, ему хоть бы что, а иному и грубого слова достаточно, чтобы замкнулся. А еще очень важно какие способности у ребенка. Вот ты, безусловно, человек со способностями, а есть дети ( даже у очень одаренных родителей), которые не имеют каких-то ярких способностей, эдакие середнячки. Они и хотят, и стараются, но не получается. Вот таким детям (особенно если при этом они чувствительны) и приходилось хуже всех в сов. школе.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 5:49 am]
Matilda писал(а):
Mitek писал(а):


ЗЫ А вот все так ругают советскую школу, но вот я учился в 3-х и не помню ничего страшного.

Ну, это , как в поговорке про сытого и голодного...
Хорошо, тебе повезло.
А у нас в школе был предмет -НВП ( начальная военная подготовка, если кто не помнит). Его вел отставной полковник, который натуральным образом издевался над девочками. У меня руки иногда кровоточили по несколько дней после непрекращающихся "лабораторных работ" с автоматом и другим доступным оружием.
Мало того, что это никому не было нужно, так каждый раз, когда директор школы (!) пыталась за нас заступиться, он ей кричал :" Мне даже КПСС не указка!"
Были и дугие фокусы.
Поэтому, на основании МОЕГО опыта, я ничего хорошего про советскую школу вспомнить не могу!


Тебе не повезло, но ты делаешь неправильный вывод из этого. Австралии почти каждый месяц вскрывают какого-нибудь педофила. Маньяки есть везде - это стабильный процент отклонений в обществе. И это не говорит ничего о школе.

У нас по рассказам девочек физкультурник был маньяком - лапал их на брусьях регулярно. Сажать его надо было, но они почему-то молчали. Ну так, а что у меня теперь есть повод говорить, что физкультура отстой, потому что я пятом классе не мог 10 раз подтянуться? smile.gif


Примус   [Пт Май 23, 2003 5:54 am]
Mitek писал(а):
Ты знаешь про школы со стороны ученика, а я со стороны учителя. Предмет вроде тот же, а впечатление разное.


Так про школы или про школу. И если про школы, то про сколько? Две, три, пять?

Цитата:
Я тоже многое чего рассказывал родителям про школу. Точнее, не рассказывал. Так откуда ты говоришь знаешь про местное образование ?

Во всяком случае не со слов сына. Скорее по наблюдениям за ним и по общению с учителями. А вообще я сужу, как Гена, по конечным результатам.smile.gif

Цитата:
Открою небольшую тайну - математика - основа любой науки. Это универсальное и абстрактное средство описания и познания мироздания. Это основа аналитического и системного подхода к изучению чего-угодно.


Дайте мне любое слово, и я покажу вам, что оно произошло из греческого языка. © My Big Fat Greek Wedding smile.gif)


Matilda   [Пт Май 23, 2003 5:55 am]
Mitek писал(а):


Тебе не повезло, но ты делаешь неправильный вывод из этого. Австралии почти каждый месяц вскрывают какого-нибудь педофила. Маньяки есть везде - это стабильный процент отклонений в обществе. И это не говорит ничего о школе.

У нас по рассказам девочек физкультурник был маньяком - лапал их на брусьях регулярно. Сажать его надо было, но они почему-то молчали. Ну так, а что у меня теперь есть повод говорить, что физкультура отстой, потому что я пятом классе не мог 10 раз подтянуться? smile.gif


Кажется, ты меня не понял smile.gif Я, как раз, имела в виду именно то, что ничего обобщать нельзя на основании собственного опыта.
Кому-то хорошо было там, кому-то-здесь.
Я же не жалуюсь, скажем на физику, которую знала очень слабо ( при том, что мне она нужна была для поступления в универ) , а учитель мне мало чем мог помочь, т.к. по професси он был, на самом деле, учителем русского языка и литературы smile.gif


Alexander   [Пт Май 23, 2003 5:56 am]
Greg Z писал(а):

а если дети НЕ ХОТЯТ из-за своей лени и наличия других овлекающих факторов?

O! это замечание справедливое. Тут вступает в силу выбор. Если не хотят, то либо родители/кто-то еще перевоспитает/заставит (но не школа), либо... хм... ну, не обязательно же идти в университет, в конце концов. И правильно, по-моему.

Greg Z писал(а):
а данные.. да, я их не собирал, но просто когда я вижу 'результаты' этой системы вокруг меня, я могу сделать соответствующие выводы - НЕУЧИ.

Ну, вот как хочеш-, а обобщение некорректное. Я, когда вижу неуча, то думаю, что он неуч, а вижу я и неучей, и вполне образованных людей, и уверен, что они в одинаковой мере продукты системы, а вот в разной - индивидуальных особенностей.
И еще: если ты говоришь о молодых выпускниках, не забывай, что они НЕОПЫТНЫ, а не неучи, а мы с тобой уже того... с высоты, так сказать, прожитых лет...
Greg Z писал(а):

а от Алана.. можно ожидать и похвалы. Я его вообще уважаю.

Да я его вполне уважаю, просто уклон у него такой: критика, комментарии..

Greg Z писал(а):
да.. и еще. В Израиле школьная система не сопоставима даже с Австралийской (по крайней мере там учат по крайней мере 1-2 иностранных языка - как обязаловку), но- тем не менее, когда начали приезжать в начале 90х годов 'русские' в массовом порядке, они заняли все верхние места в школах...

Это обычная мифология. Дословно то же самое я слыхал в Израиле от выходцев из нескольких европейских стран, а также Ирана и Марокко. Скорее всего, в этом есть и элемент правды (действительно, приехало множество сильных учеников, и из сильных школ), и элемент приукрашивания (мы ВСЕ настолько лучше, что... etc). Русская алия просто самая недавняя.
Кстати, израильские стандарты среднего образования ничем особо не выделяются на общем западном уровне, а 2 языка - необходимость (а в Швейцарии 3, например...)
Уверяю тебя, с неучами даже в Израиле полный порядок.


Примус   [Пт Май 23, 2003 6:01 am]
Greg Z писал(а):
Matilda писал(а):
А вот, что мне категорически здесь не нравится, так это то, что среди детей поощряются доносы : на одноклассников , учителей, даже ... родителей...
Помню, как мой 7-летний сын пришел домой и с гордостью заявил, что я теперь не имею права его ругать, т.к. им сказали номер телефона, по которому он, в случае чего, может на меня пожаловаться...

сейчас не хочу углубляться в это - но скажу, что вот именно эта вещь - УЖАСНА, ибо ученик может просто так, злясь на родителей, заявить, что его убивают, и все- нет никакой презумпции невиновмости - потом будешь доказывать , что ты не осел.


Отклоняемся от темы. Сей факт не имеет отношения к собственно системе образования, а скорее относится к системе в целом. Эдак мы договоримся, что в совке было лучше, потому что там "не стучали, и анонимки не рассматривались".

Вон, тетка сказала, что ее нынешний генерал-губернатор изнасиловал 40 лет назад, и нет генерал-губернатора (по крайней мере временно). И при чем тут образоание?


Mitek   [Пт Май 23, 2003 6:02 am]
Marina писал(а):

Для того, чтобы быть подготовленным к жестоким урокам жизни, нужно расти и развиваться в правильных условиях. Не нужно забывать, что дети все разные. У кого крепче нервная система, у кого слабее. Сломать ребенка, отбить у него желание учиться - очень легко.


Я знаю про это, но что же делать ? Альтернативы всего 2 - равняться на самого сильного или равняться на самого слабого. При равнение на сильнейшего все получают комплекс неполноценности.
Если равняться на слабейшего, то получается ненамного лучше - комплекса нет до тех пор, пока не начинается самостоятельная жизнь - не меня, а его выбрали лидером, не мне, а ему повысили зарплату, не меня а его отправили на конференцию. Что хуже я не берусь судить.

Мы прошли одним путем, дети пройдут здесь другим, посмотрим на результат.

ЗЫ Марина, мне сразу вспомнились наши бабушки, которые перенесли блокаду, войну, голод - у них была одна цель - чтобы внучата не голодали. Поэтому я научился одним глотком выпивать банку сгущенки smile.gif Мне кажется, что со школой аналогичная ситуация - мы перенесли это и знаем, что это плохо и хотим, чтобы детям досталась лучшая доля. Но будет ли она лучшей ?


Примус   [Пт Май 23, 2003 6:04 am]
Mitek писал(а):
ЗЫ А вот все так ругают советскую школу...


А кто ругает? По-моему, как раз начали ругать австралийскую, а мы только робко пытаемя возразить и говорим, что она другая, но ничуть не хуже советской.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 6:07 am]
Alexander писал(а):

Это обычная мифология.
.....
Уверяю тебя, с неучами даже в Израиле полный порядок.

я как раз говорил (может плохо исложил мыслю), что хоть мне и кажется, что израильские школы посильнее наших, все равно они на очень средненьком уровне.

но - уверяю тебя, что это совсем даже не мифология, я читал своими глазами, видел своими глазами.. А про мат. школы написано даже у Дины Рубиной...


Alexander   [Пт Май 23, 2003 6:08 am]
[quote="Mitek"]
Alexander писал(а):

Ой! Не надо переворачивать с головы на ноги. Математика - универсальный инструмент для чего угодно. Хочешь заниматься чем-нибудь - придется заняться математикой.
Кстати, а почему советский человек занимался математикой ? Его на Лубянке заставляли, да ?

Так инструмент или основа?
Было дело, заставляли и на Лубянке, так что ирония неуместна.


Mitek   [Пт Май 23, 2003 6:09 am]
Примус писал(а):

Так про школы или про школу. И если про школы, то про сколько? Две, три, пять?

2 частных колледжа. Изнутри так сказать.


Цитата:
А вообще я сужу, как Гена, по конечным результатам.smile.gif

давай вместе с Геной будем последовательны и рассмотрим английскую систему образования, ибо Австралию делали англичане и иммигранты, а не фермеры, которые здесь жили целых 150 лет.
smile.gif


Примус   [Пт Май 23, 2003 6:14 am]
Mitek писал(а):
2 частных колледжа.


ЧТД. А зачем тогда обобщаешь? У тебя еще пока не выполнено второе условие ММИ;-)


Alexander   [Пт Май 23, 2003 6:15 am]
Greg Z писал(а):

но - уверяю тебя, что это совсем даже не мифология, я читал своими глазами, видел своими глазами.. А про мат. школы написано даже у Дины Рубиной...

Мифология, мифология.. smile.gif
В Австралии, Америке, Израиле, Новой Зеландии, Германии - ВЕЗДЕ мне бывшие советские жаловались, что до их приезда местные прыгали по деревьям, жили в пещерах, а из всех наук имели только voodoo. Потом приехали Мы и началось Великое Просвещение...
Плавали, знаем. smile.gif


Mitek   [Пт Май 23, 2003 6:23 am]
Alexander писал(а):

Так инструмент или основа?


"Математика - царица наук". Гаусс

Значит так, пойдем сначала.
есть 2 утверждения:
1. математика - основа любой науки
2. математика - инструмент познания мира

Эти утверждения непротиворечивы и поэтому утверждение (1 ИЛИ 2)лишено смысла.
Вот так наглядно, я применил к нашей беседе абсолютно ненужный инструмент - математику.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 6:25 am]
Alexander писал(а):
Greg Z писал(а):

но - уверяю тебя, что это совсем даже не мифология, я читал своими глазами, видел своими глазами.. А про мат. школы написано даже у Дины Рубиной...

Мифология, мифология.. smile.gif
В Австралии, Америке, Израиле, Новой Зеландии, Германии - ВЕЗДЕ мне бывшие советские жаловались, что до их приезда местные прыгали по деревьям, жили в пещерах, а из всех наук имели только voodoo. Потом приехали Мы и началось Великое Просвещение...
Плавали, знаем. smile.gif


ты говоришь о какой-то известной тебе общей картине. Я же говорю о конкретных фактах и годах. И я говорю не о просвешении, которые эмигранты принесли - совсем нет - я как раз много раз говорил, что тут система производит специалистов, которые необразованы в других областях.

Но - просто на простом примере моих друзей, родственников и знакомых я видел - дети, привезенные сюда из советской школы, играючи прошли местную, имея навыки работы и знания. Другие же дети, учившиеся здесь идут по пути местных.


(если на то пошло, Израиль вообще основали выходцы из Российской империи, так что вся система изначально тоже была наша smile.gif )


Mitek   [Пт Май 23, 2003 6:26 am]
Примус писал(а):
Mitek писал(а):
2 частных колледжа.


ЧТД. А зачем тогда обобщаешь? У тебя еще пока не выполнено второе условие ММИ;-)


Ну а какие доказательства с твоей стороны ? "Разговаривал с учителями". "Спрашивал у сына". "Согласен с Геной".
Если бы ты отучился здесь, я бы принял этот факт как весомый, а пока что твои сведения на уровне непрямого знакомства с предметом.

Не катит.


Marina   [Пт Май 23, 2003 6:28 am]
Mitek писал(а):
Альтернативы всего 2 - равняться на самого сильного или равняться на самого слабого. При равнение на сильнейшего все получают комплекс неполноценности.
Если равняться на слабейшего, то получается ненамного лучше - комплекса нет до тех пор, пока не начинается самостоятельная жизнь - не меня, а его выбрали лидером, не мне, а ему повысили зарплату, не меня а его отправили на конференцию. Что хуже я не берусь судить.
Мы говорим о разных вещах. К тому же, я не призываю равняться на слабейшего. Я говорю о том, что личность должна быть подготовленной как для ударов жизни, так и для всего остального. А равняться нужно на сильнейшего, стараясь не сломаться самому. У каждого есть предел. Вот этому надо учить детей (по моему мнению). И это - дело родителей, а не школы. Школа не должна быть ориентирована на сильнейшего.
Немного офф-топик. Мои воспоминания о дет. садике. Воспитательница пугает, если спать не будем, то разденет догола и поведет по группам показывать. Мальчишка не спит. Она силой раздевает его и ведет по саду. Он кричит и вырывается. Разве будет после такого "воспитания" здоровое отношение к телу? В школах голышом по классам не водили, но другого бреда было не мало.


Примус   [Пт Май 23, 2003 6:39 am]
Mitek писал(а):

Ну а какие доказательства с твоей стороны ?


А я ничего и не пытаюсь доказать. Я просто считаю, что навязывать обязательную программу и не давать возможности выбора - это хуже, чем то, что есть в Австралии. А благополучие общества подтверждает то, что система образования в нем работает, и работает неплохо.

Что же касается методов "преподавания", то в российской школе, я думаю, ты найдешь гораздо больше уродливых отклонений, чем здесь.

Но ни ты, ни Грег меня пока не убедили в том, что австралийская система хуже российской. Заявления типа, что все выпускники школ неучи и всё просто ужасно, мне выглядят слишком эмоциональными. Не верю...


Mitek   [Пт Май 23, 2003 6:44 am]
Marina писал(а):
Мы говорим о разных вещах. К тому же, я не призываю равняться на слабейшего. Я говорю о том, что личность должна быть подготовленной как для ударов жизни, так и для всего остального. А равняться нужно на сильнейшего, стараясь не сломаться самому. У каждого есть предел. Вот этому надо учить детей (по моему мнению). И это - дело родителей, а не школы. Школа не должна быть ориентирована на сильнейшего.

Да нет, я хочу сказать о том же, просто не очень получаетсядонести свою мысль.
Еслт 2 диалектические противоположности - "дети - хозяева лагеря" и "учитель - прапор в казарме".
В СССР было последнее. Если хороший прапор, то результат замечательный. Если плохой - искалеченные, сломанные личности.

Если "дети - хозяева лагеря", то с личностью все нормально, на первый взгляд, зато хромает чистописание (оно есть, но хромает).

Что лучше? Чтобы повезло с хорошим прапором или предсказуемо окунуло в болото ?

ЗЫ А Жванецкого есть рассказ про его учителя Б. Дрюкера. Очень наглядно. Имхо.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 6:46 am]
Примус писал(а):
Но ни ты, ни Грег меня пока не убедили в том, что австралийская система хуже российской. Заявления типа, что все выпускники школ - неучи, мне выглядят слишком эмоциональными. Не верю...

ты предлагаешь сделать опрос выпускников?

просто, если школьники не учили в обязательном порядке:

-химию
-физику
-географию
-биологию
-анатомию
-1-2 иностранных языка
- математику
- историю - Новейшую, Австралии, древнюю, средних веков

а учили вместо этого выборочные несколько предметов - причем многие начинаются с 11 класса, не имея в своей основе предметов из 10 класса

это называется неучи - в моем понимании этого слова.

Да и вообче, о чем я говорю - посмотри на состав преподавательского состава в университетах, особенно на точных науках и computer science.... местных нет или очень мало. ни здесь, ни в Америке....

Повторяю - для развития страны потому и есть Independent Skill Migration, которой и посвящен данный сайт! smile.gif


Mitek   [Пт Май 23, 2003 6:55 am]
Примус писал(а):

А я ничего и не пытаюсь доказать. Я просто считаю, что навязывать обязательную программу и не давать возможности выбора - это хуже, чем то, что есть в Австралии.

Что мы знаем о выборе ? Ты кем хотел быть 6-8 классе ? Что знает о жизне подросток и что он может выбрать ?
Я знаю - "этику и психологию семейной жизни" и побольше.

Цитата:
А благополучие общества подтверждает то, что система образования в нем работает, и работает неплохо.

На благополучие обшества в первую очередь влияют иммигранты. Т ы все время забываешь, что этой стране 150 лет и что про нее нельзя ничего сказать. Англичане благоустроили ее. А талантливые иммигранты преумножают.

Можем вспомним про розги в английской школе, а ? smile.gif


Цитата:
Что же касается методов "преподавания", то в российской школе, я думаю, ты найдешь гораздо больше уродливых отклонений, чем здесь.

я уже написал об этом - авторитарный стиль управления имеет свои плюсы и свои минусы.
На мой взгляд, поощряемое стукачество - гораздо хуже. Это портит личность изнутри. Хотя, говорят, это старорежимные пережитки.


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 6:57 am]
Mitek писал(а):
Примус писал(а):

А я ничего и не пытаюсь доказать. Я просто считаю, что навязывать обязательную программу и не давать возможности выбора - это хуже, чем то, что есть в Австралии.

Что мы знаем о выборе ? Ты кем хотел быть 6-8 классе ? Что знает о жизне подросток и что он может выбрать ?
Я знаю - "этику и психологию семейной жизни" и побольше.

Цитата:
А благополучие общества подтверждает то, что система образования в нем работает, и работает неплохо.

На благополучие обшества в первую очередь влияют иммигранты. Т ы все время забываешь, что этой стране 150 лет и что про нее нельзя ничего сказать. Англичане благоустроили ее. А талантливые иммигранты преумножают.

Можем вспомним про розги в английской школе, а ? smile.gif


Цитата:
Что же касается методов "преподавания", то в российской школе, я думаю, ты найдешь гораздо больше уродливых отклонений, чем здесь.

я уже написал об этом - авторитарный стиль управления имеет свои плюсы и свои минусы.
На мой взгляд, поощряемое стукачество - гораздо хуже. Это портит личность изнутри. Хотя, говорят, это старорежимные пережитки.



Marina   [Пт Май 23, 2003 6:58 am]
Mitek писал(а):
Да нет, я хочу сказать о том же
Ну вот, выяснили, что говорим об одном и тоже smile.gif)) А о чем тогда спор?
"Прапоры" в классах и здесь бывают, может в меньших количествах. Кстати, я убеждена, что главным прапором должен быть родитель.
И опять повторюсь: на мой взгляд, к детям здесь относятся бЕрежнее, что для меня является очень важным фактором. Потому и отдаю предпочтение автрс. школе.


Примус   [Пт Май 23, 2003 7:01 am]
Greg Z писал(а):
это называется неучи - в моем понимании этого слова.


Значит мы по-разному понимаем:-)


Mitek   [Пт Май 23, 2003 7:02 am]
Marina писал(а):
Mitek писал(а):
Да нет, я хочу сказать о том же
Ну вот, выяснили, что говорим об одном и тоже smile.gif)) А о чем тогда спор?
"Прапоры" в классах и здесь бывают, может в меньших количествах. Кстати, я убеждена, что главным прапором должен быть родитель.
И опять повторюсь: на мой взгляд, к детям здесь относятся бЕрежнее, что для меня является очень важным фактором. Потому и отдаю предпочтение автрс. школе.


Кстати, Марина, я думаю, что сейчас в России все изменилось и поскольку ребенок является прямым источником дохода для учителя там уже нет всего такого, о чем мы вспоминаем.
Рыночные отношения - товар-деньги-товар. Ребенок где-то посередине.


Примус   [Пт Май 23, 2003 7:04 am]
Mitek писал(а):
На благополучие обшества в первую очередь влияют иммигранты. Т ы все время забываешь, что этой стране 150 лет и что про нее нельзя ничего сказать. Англичане благоустроили ее. А талантливые иммигранты преумножают.


У тебя все признаки мании величия:-)


Mitek   [Пт Май 23, 2003 7:26 am]
Примус писал(а):
Mitek писал(а):
На благополучие обшества в первую очередь влияют иммигранты. Т ы все время забываешь, что этой стране 150 лет и что про нее нельзя ничего сказать. Англичане благоустроили ее. А талантливые иммигранты преумножают.


У тебя все признаки мании величия:-)


Отнюдь - у меня еще пока нет Мазды icon_biggrin.gif


Alexander   [Пт Май 23, 2003 7:52 am]
Mitek писал(а):

Эти утверждения непротиворечивы .

и оба неверны.


Mitek писал(а):
Вот так наглядно, я применил к нашей беседе абсолютно ненужный инструмент - математику.

НДа... до физики Краевича вы, похоже, так и не добрались...


Mitek   [Пт Май 23, 2003 8:24 am]
Alexander писал(а):
Mitek писал(а):

Эти утверждения непротиворечивы .

и оба неверны.


доказательства ?


Цитата:

НДа... до физики Краевича вы, похоже, так и не добрались...


в свете данного разговора выпячивание своего узкоспециального образования неуместно.


Ra   [Пт Май 23, 2003 8:41 am]
Mitek писал(а):
Если "дети - хозяева лагеря", то с личностью все нормально, на первый взгляд, зато хромает чистописание (оно есть, но хромает).

Что лучше? Чтобы повезло с хорошим прапором или предсказуемо окунуло в болото ?


Пользуясь твоей терминологией - пускай предсказуемо окунает в болото. Своего ребенка отдавать на милость "прапора", чтобы прапор из него человека сделал? Если, конечно, повезет, и не сделает калекой. Митек, у тебя милитари бэкграунда в добавок к математическому,часом, нет? icon_biggrin.gif

Кстати, тут о местных тупых учителях говорили - мне в 7-м классе средней (именно средней - ни хорошей, ни плохой) советской школы учитель русского (и завуч по совместительству) перед всем классом доказывал, что слово "президиум" надо писать как "призидиум" - ну, потому что, "при-" - это приставка. Left me speachless - до сих пор помню. Ну и?


Alexander   [Пт Май 23, 2003 8:48 am]
[quote="Mitek"]
Alexander писал(а):
Mitek писал(а):

Эти утверждения непротиворечивы .

и оба неверны.


доказательства ?
Цитата:

Вообще-то, тов. прапорщик, сначала доказывается теза, а потом - антитеза. Но тон мне симпатичен, даже ностальгичен.

Mitek писал(а):
[НДа... до физики Краевича вы, похоже, так и не добрались...


в свете данного разговора выпячивание своего узкоспециального образования неуместно.

Это цитата вообще-то...немного подредактированная. Ну, кто-то же выпячивает свои армейские навыки...


Mitek   [Пт Май 23, 2003 8:54 am]
Alexander писал(а):
Вообще-то, тов. прапорщик, сначала доказывается теза, а потом - антитеза. Но тон мне симпатичен, даже ностальгичен.


Мне тоже импонирует этот короткий, рубленый стиль отрывистых фраз. Очень по-военному, точно, метко, без всяких рассусоливаний и намеков.

-Доказательства ?
- Сам дурак!


Mitek   [Пт Май 23, 2003 9:05 am]
Ra писал(а):
Mitek писал(а):
Если "дети - хозяева лагеря", то с личностью все нормально, на первый взгляд, зато хромает чистописание (оно есть, но хромает).

Что лучше? Чтобы повезло с хорошим прапором или предсказуемо окунуло в болото ?


Пользуясь твоей терминологией - пускай предсказуемо окунает в болото. Своего ребенка отдавать на милость "прапора", чтобы прапор из него человека сделал? Если, конечно, повезет, и не сделает калекой. Митек, у тебя милитари бэкграунда в добавок к математическому,часом, нет? icon_biggrin.gif

ей богу, как дети малые. произнес слово прапор - уже "милитари бэкграунда" появился. Кстати, такого слова в русском языке нет. Действительно, учитель был плохой, это пишется "из военных" icon_razz.gif

Хорошо, провопоставление авторитарной системы и демократической.
Хотел привести пример из сравнения правовых систем, но лучше не буду, а то прокурором обзовут.


Katrinka   [Пт Май 23, 2003 9:10 am]
Mitek писал(а):


Отнюдь - у меня еще пока нет Мазды icon_biggrin.gif




О чем мы тогда вообще говорим!

Меня вопрос школ сейчас более чем волнует - я как раз решаю, куда дочку отдавать в следующем году (8 класс). Присмотрела частную, но что-то тоже нет уверенности.
Статистики тут не добьешься.


Alexander   [Пт Май 23, 2003 9:11 am]
Mitek писал(а):
Очень по-военному, точно, метко, без всяких рассусоливаний и намеков.

-Доказательства ?
- Сам дурак!

Ну, вот, замечательно поговорили, каждый для себя, так сказать, что-то понял...
Нижайшая просьба в будущем не беспокоиться с ответами на мои сообщения. Нам грубиянов не нужно, мы сами грубияны (цитата оттуда же).


svk_au   [Пт Май 23, 2003 9:15 am]
О чем спорим, горячие эстонские парни? Какая разница, хуже или лучше была советская школа - детей-то все равно в местную отдавать. Или есть сомнения в том, что местная школа, как образовательный институт, со своей задачей не справляется?


Greg Z   [Пт Май 23, 2003 9:21 am]
svk_au писал(а):
О чем спорим, горячие эстонские парни? Какая разница, хуже или лучше была советская школа - детей-то все равно в местную отдавать. Или есть сомнения в том, что местная школа, как образовательный институт, со своей задачей не справляется?

шутки шутками, а я грожусь своему сыну, что отвезу его в Москву в школу smile.gif


Ra   [Пт Май 23, 2003 9:27 am]
Mitek писал(а):
ей богу, как дети малые. произнес слово прапор - уже "милитари бэкграунда" появился. Кстати, такого слова в русском языке нет. Действительно, учитель был плохой, это пишется "из военных" icon_razz.gif.


Изящность твоего выпада не оставляет никаких сомнений в исключительной важности математического образования. smile.gif I am not expected to answer _this_, am I?

Mitek писал(а):
Хорошо, провопоставление авторитарной системы и демократической.
Хотел привести пример из сравнения правовых систем, но лучше не буду, а то прокурором обзовут.


Хорошо - отдаю сознательное предпочтение демократической.


svk_au   [Пт Май 23, 2003 9:27 am]
Alexander писал(а):
Alexander писал(а):
НДа... до физики Краевича вы, похоже, так и не добрались...

Это цитата вообще-то...немного подредактированная. Ну, кто-то же выпячивает свои армейские навыки...

Я, честно, тоже подумал сначала, что дан изящный намек на физику. Нет? А тогда цитата была выпячиванием ... просто знакомства с книгой Ильфа и Петрова?


svk_au   [Пт Май 23, 2003 9:43 am]
Alexander писал(а):
Mitek писал(а):

Открою небольшую тайну - математика - основа любой науки.

Классическая сублимация. Математика - аппарат, инструмент, а не основа.

Не подеритесь smile.gif Наука, как таковая, имеет предмет, аппарат исследования, метод верификации, и форму представления полученных результатов. Уберем аппарат, завязанный для всех экспериментальных наук и для подавляющего большинства теоретических на математику, и останемся ни с чем. Так основа это или всего лишь инструмент? smile.gif


Gena   [Пт Май 23, 2003 11:39 am]
Mitek писал(а):
Gena писал(а):

Кстати, попробуй задать вопрос а на сколько процентов надо стоимость машины поднять, чтобы марджин в 10% выдержать? на каком кар-ярде в Москве. Просто интересно какой будет ответ. Наверное тех продавцов из московии тоже в австралийских школах учили? Какие в этом случае будут выводы?


И чего ты хотел этим сказать ? Что 25+ -летний россиянин не ответит на этот вопрос ? Типа, этому в школе учили. Ну или допустим, спросили бы тебя об этом когда тебе было 17 лет - ты бы ответил?


Гена, ты когда сравниваешь не злоупотребляй сократовским методом - очень туманно делается. При чем здесь параллельные прямые ? Причем здесь Колмогоров ? Причем здесь продавец автомобилей в Москве - речь шла о 17-летнем ученике не самой плохой австралийской школы. Давай сравнивать его с московскими школьниками, а не с пацанами.

В огороде бузина, а Киве дядька.


А рад за твоих родственников. Но разговор пошел о том что кто-то на что-то не смог ответить. Мое глубочайшее ХО состоит в том что всему и свое время. И далее я пояснил что далеко не каждый 17летний школьник Москвы сможет ответить на такой замысловатый вопрос.

Далее неточность была только в одном - большинство тусующихся здесь все-таки люди кто по жизни шел своими ногами а не плыл по течению. А сравнивают себя с теми кому такое чуждо. Это первопричина разногласий. Увы.

svk_au писал(а):
Gena писал(а):

Дано - 2 параллельные прямые. Пространство - неевклидово. Требуется доказать что прямые не пересекутся.

(с) Колмагоров [ехидно улыбающийся]


Может, Колмoгоров?


Может. Я его фамилию в написании уже лет 15 не видел :(

svk_au писал(а):
Хотя нет, вряд ли бы он такую чушь сказал icon_biggrin.gif


А то!


Kot   [Пт Май 23, 2003 11:48 am]
Мить, ты не совсем прав в данном споре.
Во-первых реального собственного опыта у тебя нет (кроме твоего собственного обучения в школе и институте в Питере).
Ты не преподавал в школе или в ВУЗе в СССР и не преподавал здесь.
Ты также не учился сам ни в школе, ни в ВУЗе тут (или в другой стране помимо России). Детей школьного возраста у тебя нет, так что этого опыта у тебя тоже нет.
Опыт, на который та ссылаешься, тоже не очень объективен. Во-первых, он со слов другого человека, а во-вторых опыт этого человека в образовательной сфере не очень большой, чтобы делать значимые сравнения.

Я рискну предположить, что у меня опыт в вопросе образования чуть пошире. А именно:
- Я учился в советском ВУЗе, в британском, немного в американском и сейчас в австралийском.
- Преподавал в советском ВУЗе и два года в австралийском, а также в TAFE and Adult Learning Centre.
- Работал в советских школах (правда немного).
- Имею жену-учителя с 10-ти летним стажем работы в советских школах и шестилетним стажем тут. Опыт учебы в СССР, Франции и тут (Monash University).
- Двое детей, оба в школе. Старшая дочь в 9 классе Melbourne Girls College (Харьковская СШ 108 (Фр. язык) - Warrnambool Primary School - Calufield North Primary School), младшая в первом классе Glendal Primary School.

То есть, имею опыт как студент, учитель и родитель и в СССР, и в Австралии, и в некоторых других странах.

Не все нравится и нравилось, но всеми школами, в которых учились и учатся мои дети я очень доволен. И также очень доволен их результатами.

Если кратко, то систему школьного образования в Австралии считаю адекватной. Средний уровень очень высокий. По данным ЮНЕСКО (могу привести, если кому интересно, они у меня есть в файле) находится на одном уровне с Японией и Финляндией, намного опережая такие страны, как США и Россия.

Тут все рассказывают, что детей как-то расслабляют и до 11 класса никакой учебы. Я этого не вижу и не видел. Старшая учится как проклятая: все выходные, все вечера. Как только свободная минута - в библиотеку. Я так сам не учился. Ни разу не пришлось сказать: "Брось смотреть ТВ, и садись за уроки." Младшая каждый день приносит домашние задания, а также на выходные и на каникулы. Среднюю школу мы выбирали, а все три местные начальные нам просто попадались по месту жительства.

Интересное наблюдение. Мы каждый год собираем все статистику по школам Виктории (кто сказал, что ее получить невозможно??? Полно, в любом разрезе). Как-то не фигурируют в лучших учениках дети эмигрантов из России. Если они вооружены были такой передовой методологией и набором знаний, то почему они не лидируют?
Одни наши знакомые, недавно приехавшие из России отдали сына-старшеклассника в Glen Waverley Secondary School (one of the best state secondary schools in M.) и начали стонать: "Да они там ничего не учат, да ему скучно, да это он учил три года назад". А я им говорю: "Так классно, ребята. Если ему все так легко и он все уже знает, то он должен быть лучшим учеником в школе." Но, не лучший. Далеко. Кто-то другой лучший. У кого нет вредных социальных иллюзий, которые не мешают ему учить и становится действительно лучшим.

А с тобой, Митя, о школе мы поговорим лет через пять. smile.gif))

А про математику я согласен. Не согласен только с тем, чтобы полученные знания случили основанием для чванства (не тебя имею в виду).

Если у вас действительно есть знания, которые позволяют вам иметь преимущество перед другими "необразованными" членами общества, то используйте их с выгодой для себя: становитесь министрами, директорами, президентами. Вам же легко, вы же знаете как правильно, и методику и знания вам вручили правильные. А когда вы подниметесь на сияющие вершины (это не должно занять долго), то оттуда вы громогласно скажете: "Я тут, люди, потому, что в средней школе в далекой России мне читали анатомию, биологию и химию" . smile.gif)))


svk_au   [Пт Май 23, 2003 12:19 pm]
Kot писал(а):
Если кратко, то систему школьного образования в Австралии считаю адекватной.

Сомневаюсь, иначе не было бы импорта высококвалифицированной рабочей силы.

Kot писал(а):
По данным ЮНЕСКО (могу привести, если кому интересно, они у меня есть в файле) находится на одном уровне с Японией и Финляндией, намного опережая такие страны, как США и Россия.

Интересно. Можно ссылку, если файл большой. Еще любопытно глянуть, как подсчитывался рейтинг.


svk_au   [Пт Май 23, 2003 12:19 pm]
Kot писал(а):
Мы каждый год собираем все статистику по школам Виктории (кто сказал, что ее получить невозможно??? Полно, в любом разрезе).

Я не могу найти ни по SA, ни по QLD - ну не издают "Best school guide". Если кто знает, где добыть аналогичные материалы для этих двух штатов - поделитесь, не жадничайте.


Gena   [Пт Май 23, 2003 1:18 pm]
svk_au писал(а):
Kot писал(а):
Если кратко, то систему школьного образования в Австралии считаю адекватной.

Сомневаюсь, иначе не было бы импорта высококвалифицированной рабочей силы.


Подготовить специалиста - это надо кучу денег в него вложить. А так они едут сами и еще за рассмотрение своих апликейшенов деньги платят. Все разумно и логично.


svk_au   [Пт Май 23, 2003 1:40 pm]
Gena писал(а):
svk_au писал(а):
Kot писал(а):
Если кратко, то систему школьного образования в Австралии считаю адекватной.

Сомневаюсь, иначе не было бы импорта высококвалифицированной рабочей силы.

Подготовить специалиста - это надо кучу денег в него вложить. А так они едут сами и еще за рассмотрение своих апликейшенов деньги платят. Все разумно и логично.

Народная индейская изба smile.gif Будущий специалист здесь за себя платит, пока учится, так что дело не в деньгах. Иммиграционная политика, нацеленная на skilled migration, - один из индикаторов общего состояния дел в области образования.


Gena   [Пт Май 23, 2003 2:23 pm]
svk_au писал(а):
Народная индейская изба smile.gif Будущий специалист здесь за себя платит, пока учится, так что дело не в деньгах. Иммиграционная политика, нацеленная на skilled migration, - один из индикаторов общего состояния дел в области образования.


Прям все платит как стоит? Да? И в школе тоже? И аустади он тоже сам себе платит?


Kot   [Пт Май 23, 2003 4:22 pm]
svk_au писал(а):
Kot писал(а):
Если кратко, то систему школьного образования в Австралии считаю адекватной.

Сомневаюсь, иначе не было бы импорта высококвалифицированной рабочей силы.

Kot писал(а):
По данным ЮНЕСКО (могу привести, если кому интересно, они у меня есть в файле) находится на одном уровне с Японией и Финляндией, намного опережая такие страны, как США и Россия.

Интересно. Можно ссылку, если файл большой. Еще любопытно глянуть, как подсчитывался рейтинг.


С файлом придется ждать до понедельника. Он у меня на работе. Я перегоню его в PDF (он сейчас в Quark XPress) и перешлю или выложу куда скажете. Методика подсчетов там тоже указана. Очень интересная.

По поводу миграции специалистов. В Австралии практически всегда не хватало рабочих рук. До конца 80-х в Европе еще существовали рекрутерские агенства, которые зазывали сюда народ жить. Оплачивали дорогу и пребывание в первое время, обеспечивали работой. В 90-х этот процесс стабилизировался Нужда как бы пропала, но в Австралия, как и большинство развитых стран, не восполняет потребность в рабочей силе за счет естественного прироста населения. Разница восполняется эмиграцией. А поскольку желающих приехать стало гораздо больше, чем раньше, то стало возможным выбирать и даже устраивать конкурс. Подготока спечиалиста стоит денег. А так решаются сразу несколько проблем: демографическая, экономическая и социальная.


Takl   [Пт Май 23, 2003 4:34 pm]
Kot писал(а):
Как-то не фигурируют в лучших учениках дети эмигрантов из России. Если они вооружены были такой передовой методологией и набором знаний, то почему они не лидируют?
Одни наши знакомые, недавно приехавшие из России отдали сына-старшеклассника в Glen Waverley Secondary School (one of the best state secondary schools in M.) и начали стонать: "Да они там ничего не учат, да ему скучно, да это он учил три года назад". А я им говорю: "Так классно, ребята. Если ему все так легко и он все уже знает, то он должен быть лучшим учеником в школе." Но, не лучший. Далеко. Кто-то другой лучший. У кого нет вредных социальных иллюзий, которые не мешают ему учить и становится действительно лучшим.



Просто у ребенка нету мотивации стремиться стать лучшим, если он самодостаточен и знает, что уровень его знаний выше одноклассников и, что не маловажно, видит, что его родители согласны с ним, зачем кому-то чего-то доказывать своими достижениями? Я сама через это прошла. Училась в 3 школах, две из которых были математическими, сдала вступительные в универ оба раза на 5 (справка - из 600 человек поступавших было 360-2, 200-3, 30-4, 10-5), и на этом собственно моя мат. карьера завершилась, еле сдала вышку и статистику. Почему? Было не интересно, не понравился препод...
Ну и конечно не стоит отбрасывать такой параметр как одаренность.
Лично я предерживаюсь мнения, что в школе детям надо давать как можно больше разносторонней информации. Самое трудное заинтересовать их изучать эту информацию.

А как в Ау с социальными работниками? Поясняю, посмотрев на то, что твориться в Израиле в воспитательном плане, не хочу, что бы мои дети учились здесь. Настолько развращают детей вседозволенностью, позволяют делать им все, что только не взбредеть в их детские головы, и не дай Бог маме оттолкнуть ребенка, который избивает другого ребенка или шлепнуть по попе... Все, кранты, физическая угроза! Соцработники могут забрать ребенка, ну и там начинается масса неприятных вещей для всех... бр! Ну и смотришь на многих детей потом... Естественно много замечательных детей, хорошо воспитанных и вообще умниц, но ведь они сами становятся не застрахованными от нападок детей у которых "свободное воспитание" пошло не туда. Может резкое замечание, просто я недавно стала свидетельницей случая, когда на пляже мама закопала в песочек дочь лет 7-8, и отошла на 2 шага за фотоаппаратом, и тут же ее дочь получила ногой в голову от находящихся рядом "детишек". А ей нельзя даже ругать их, конечно они отбежали, идиотски хихикая, а дочка так и смотрела на маму глазами полными слез и видела, что та ничего не может сделать в ее защиту.Согласитесь, зрелище впечатляющее.


Physic   [Пт Май 23, 2003 4:59 pm]
Kot писал(а):

Если у вас действительно есть знания, которые позволяют вам иметь преимущество перед другими "необразованными" членами общества, то используйте их с выгодой для себя: становитесь министрами, директорами, президентами. Вам же легко, вы же знаете как правильно, и методику и знания вам вручили правильные. А когда вы подниметесь на сияющие вершины (это не должно занять долго), то оттуда вы громогласно скажете: "Я тут, люди, потому, что в средней школе в далекой России мне читали анатомию, биологию и химию" . smile.gif)))


Серьездный смысл в простой фразе.
Пожалуй, самое непонятное, как увязать результаты образования (как сумму знаний) с умением применять их по жизни.
Мы с женой начали изучать школы, в которых есть некая (отличная от обычной) система преподавания, направленная на умение практически применять знания. Рассматриваем школы Манессори и Штейнер. Хочется детям не просто образование дать, а помочь им не быть ресурсами в играх других.


antonm   [Сб Май 24, 2003 6:21 am]
Вчера спросил друга-австрала почему они кретины логарифмы-интегралы в школе не учат. Он посмотрел на меня как на последнего урода. Логарифмы - year 8, интегралы - year 10. Обязательно для всех. Он учился в АСТ, но школа следовала программе НЮУ.

Вопрос: в каком классе проходили логарифмы и интегралы в передовой советской школе? (Я учился в спец. физ-мат. школе и потому не знаю программу обычной школы). Второй вопрос: как на это хватало времени если надо было заучивать материалы съездов и ходить на субботники?


Tatiana   [Сб Май 24, 2003 3:01 pm]
Логарифмы - в 8м, интегралы - в 10м.
А времени хватало - потому что нас в школе УЧИЛИ, т.е. передавали нам знания с максимальной эффективностью (с поправкой на квалификации конкретных учителей, конечно, и т.п. факторы). Здесь же детей УЧАТ очень плохо: их всячески стимулируют самостоятельно "добывать" знания, но и этому надо сначала научить. Кроме того, многие задания нацелены на объем работы, а не на максимизацию знаний и навыков, полученных в результате - чтобы и тем ученикам, которые не слишком сильны академически, но прилежны, было за что ставить хорошие отметки. Кстати, в табелях в начальной школе по всем предметам было 2 отметки: "за успехи" и "за усилия". У Алисы практически по всем предметам были "пятерки" за "успехи" и "троечки" за усилия smile.gif.
Вот кстати, спросила у нее: логарифмы они не проходили. В этом году они изучают квадратный многочлен, но решение квадратного уравнения не изучают. Учитель вроде сказал, что это тема 11 класса (разговор про квадратное уравнение был некоторое время назад, и я просила ее спросить у учителя, когда будет изучаться эта тема). 9 класс, selective school.

Антон, сколько лет твоему другу? Вполне возможно, что с тех пор программа сильно изменилась (и кое-что я по этому поводу слышала здесь в университете). Мы же больше всего волнуемся об образовании детей - т.е. нас интересует настоящее и будущее положение вещей, а не 20-летней (и более) давности.

Кстати, только что в новостях было: федеральное правительство только что распределило "школьные" фонды: на каждого ученика частной школы пришлось в среднем $4, на каждого ученика гос. - $1.


Greg Z   [Сб Май 24, 2003 5:08 pm]
Takl писал(а):


А как в Ау с социальными работниками? Поясняю, посмотрев на то, что твориться в Израиле в воспитательном плане, не хочу, что бы мои дети учились здесь. Настолько развращают детей вседозволенностью, позволяют делать им все, что только не взбредеть в их детские головы, и не дай Бог маме оттолкнуть ребенка, который избивает другого ребенка или шлепнуть по попе... Все, кранты, физическая угроза!

примерно то же самое :( Матильда писала уже - тут УЧАТ быть павликами морозовыми, и наши дети этим еще и горды....
Причем для этих имбецилов из department of cоmmunity services нет принципа презумпции невиновности. Я знаю случай, когда мальчику захотелось пожить отдельно от мамы, он сказал, что мама его обижает - ему срочно выдали квартиру и деньги....


svk_au   [Вс Май 25, 2003 7:10 am]
[ см ниже ]


Ra   [Вс Май 25, 2003 7:24 am]
svk_au писал(а):
Kot писал(а):
Интересное наблюдение. Мы каждый год собираем все статистику по школам Виктории (кто сказал, что ее получить невозможно??? Полно, в любом разрезе). Как-то не фигурируют в лучших учениках дети эмигрантов из России. Если они вооружены были такой передовой методологией и набором знаний, то почему они не лидируют?


К вопросу о статистике:
ABS: Australian Social Trends 2002: Education - Educational Attainment: Literacy and numeracy among school students писал(а):
Although school students who speak a language other than English at home may be highly literate in their first language, literacy and numeracy tests conducted in English may disadvantage them. For this reason, school students with language backgrounds other than English, including students who speak Aboriginal and Torres Strait Islander languages, have been identified as a group for whom literacy and numeracy outcomes could be improved.


Это к вопросу "почему не лидируют". Любознательные родители могут глянуть в задания, выданные деткам, и оценить, насколько там важно владение нюансами английского. Любознательным, у которых деток еще нет или они еще маленькие, можно сходить вот сюда.


А что не так-то? В реальной жизни, к которой школа должна готовить, "владение нюансами английского" не важно, что ли? Или надо искусственно занижать языковые стандарты в школе в порядке поддержки "мультикультурализма"???


svk_au   [Вс Май 25, 2003 7:32 am]
[ см ниже ]


svk_au   [Вс Май 25, 2003 8:48 am]
Ra писал(а):
А что не так-то? В реальной жизни, к которой школа должна готовить [...]


Предупреждение: все персонажи нижеследующего рассказа являются вымышленными, и любое совпадение с реальными лицами, событиями, или идеями должно рассматриваться как случайное и неумышленное.

===============================================

Монолог redneck’a по поводу образования

Я считаю, что в школе учат не тому. Она жизни должна учить. А то пичкают всякой фигней – кому оно надо? Что важно, по TV скажут, а всякой чепухой голову забивать ни к чему.

Возьмем историю. Как вспомню – вздрогну. Какие-то греки... Какие греки? Греки на Port Road живут. Говорят, историю надо учить, потому что тогда мы будем знать прошлое. Врут. Я с одним очкастым работал на стройке. Он дурак, хоть и славный парень. И врет много. Все очкарики врут, но историки – самые вруны. Я спросил его – он согласился, что все историки врут. Значит, ни фига они о прошлом не знают, а все деньги у правительства выманивают – ах, это важно, это важно. Я бы их всех к делу приспособил – там, дороги строить, лес валить, руду рубить. Если что в прошлом интересное было, об этом Голливуд фильм снимет. И по TV покажут. И не обманут – я ж все по TV вижу, как же тут обманешь?

Литература. На фига, спрашивается? Мне что, если я книжку прочту, десятник доллар сверху накинет? А от книг только глаза портятся. Я одну было купил, голова потом три дня болела. Буквы там мелкие, их много, а читаешь – муть одна. Я очкарика нашего спросил – он говорит, фигню ты купил. Я говорю, в нормальном магазине, на распродаже, хорошо взял, а он – в том магазине муть одна. Тут я с ним согласен, хоть он и врет часто. Говорит, есть хорошие книги. Хорошие – это как? Чтоб голова потом месяц трещала? Врет, поди. Все лучше TV посмотреть. Там сразу все видишь, не то что в книге – одна картинка, и то на обложке. И каждые десять минут – реклама, чтоб не уставал. Еще и полезное что можно узнать, где распродажа какая. TV лучше любой книги. Да.

География. Ну а это на фига? Очкарик говорит, чтоб знать о мире больше. Дурак. Он-то что знает о мире? Смотри TV лучше – там больше расскажут. Очкарик говорит – многим она нужна для работы, например, пилотам. Врет! Я TV смотрел про науку, там показывали – пилот кнопочку нажимает, и самолет летит, куда надо. А самолет географию не учил, в школу его не водили. И для водителей, говорят, такое скоро будет. А пока на знаки дорожные посмотришь – и знаешь, куда ехать. Дылда очкастая. Он что, дорогу в паб по глобусу высматривает? Хотя с этого дурака какой спрос. Я вот спросил его – ты географию знаешь, где красные живут? Он мне – таких нет, а раньше так говорили про Россию и Китай. Врет! В России живут медведи. А китайцы желтые, а не красные. Я знаю, у нас за углом китаец лавку держит. Лавка дрянь, и сам он желтый, и жена, и дети его. А красные теперь перекрасились и стали Ал-Каидой. Так по TV говорят. Они все равно нам угрожают своей бомбой. Но нас они не достанут – во первых, по TV сказали, у нас их нет, а потом, их Америка бьет со страшной силой. Давно пора. Пока они красными были, все как-то руки не доходили по-серьезному разобраться, а тут, глядишь, порядок и наведут. Я очкарику сказал, он посмотрел как-то странно и пиво пить не стал. Ну и дурак.

Языки. Ну какой идиот выдумал английский учить! Я в пять лет уже и без них говорить мог не хуже моего папаньки. И еще, помню, в школе меня заставляли учить французский. Очкарик говорит, что это полезно, что в Европе по-английски говорит очень мало народу, все больше на других языках. Врун, каких свет не видывал. Что греки, что немцы, что этот идиот-очкарик говорят по-английски. И между собой – тоже. Плохо, правда, говорят, и понимают через слово, но это потому, что они в школу там, в своей Европе, ходили. У них там, поди, школы совсем дебильные, калечат детей, что они потом всю жизнь запинаются в разговоре. И на фига мне та придурошная Европа сдалась? Это они ж к нам едут, а не мы к ним. Если что надо, мне по TV покажут. А в Америке все говорят по-английски. Очкарик, одно слово.

Математика. Не переношу одно слово. Ну на кой меня эта сволочь мучила со своей дурацкой таблицей? Калькулятор стоит копейки, нажал кнопку – он все тебе сделал. Очкарик говорит, математика думать приучает. Врет. От нее у меня в школе только голова пухла, а думать я умею и без нее. Очкарик меня никогда переспорить не может, и парни все говорят: «ну ты, Билл, башковитый парень». Но цифры знать надо. Это – да. Иначе не будешь знать, что нажимать на калькуляторе.

Не, я не против школы, не надо! Я умный, я знаю, что школа – дело нужное. Она жизни должна учить. Вот если б мне сказали: «Билл, вот скажи, твое слово – закон, скажи, чему детей в школе учить», я б так и сказал им: «Жизни учить!» Значит, так. Мальчики пусть учатся в рагби играть. Это из них сделает мужчин. Железно. Вон, посмотри, какие парни в Лиге! Мужики! Именно в рагби. Ну, в южных штатах, там народ хилый, пусть пока в фути учатся. Я ж не зверь, я ж понимаю. Потом, когда породу улучшат, на рагби перейдут. Ну и, конечно, чтоб буквы и цифры знали, а то в лавке обжулят. А так – вот калькулятор, тык-тык, и в морду. А девочек учить готовить. Да. А то обрадовались, по университетам шастают, чуть что – domestic violence… Тьфу! Жрем все take-away, брюхо сводит. А грамоте и цифрам девчонок учить не надо, один вред им будет. Муж деньги выдаст, муж счет проверит, и если что, взыщет недостачу – или с лавочника, или с жены, если на сторону потратила. А всяких очкастых умников – к ногтю, чтоб народу мозги не пудрили. И тогда будет у нас порядочек!

...

А очкарик от нас уволился. Сказал, что нашел место программистом. Дурак. И так очки носит, будет теперь в свой компьютер пялится, здоровье гробить. Но я на него не обижаюсь. Его школа испортила. А был бы классный парень, хоть и в рагби не умеет.


AlexeiF   [Вс Май 25, 2003 9:18 am]
svk_au писал(а):
Монолог redneck’a по поводу образования


Такой монолог можно, с небольшими изменениями, вложить в уста соответствующего представителя любой страны и любого времени.
Просто, новое развитие темы "Зачем географию учить. Ямщик и так довезет".
Хотя и смешно.


VladB   [Вс Май 25, 2003 2:09 pm]
Примус писал(а):

Адвокату не нужна математика, музыканату не нужна география, пекарю не нужна история. Узкая специализация в образовании создает лучших специалистов. А совковое широко-поверхностное образование наплодило дилетантов, которые в каждой бочке затычка...

Адвокату нужна математика, с детства, и именно математика, а не рассказы о математике, что мол есть такая наука зачем-то. Она всем нужна, кто хочет головой работать. "ум в порядок приводит" как известно. Тебе теоремы может и не пригодилось применить со школы, но мозги ты себе этими теоремами развил волей-неволей.

А историю с географией тоже нужно знать всем, и математикам и пекарям, чтобы понимать вообще на каком свете ты живёшь, и что вообще вокруг тебя происходит. Легче управлять такими людьми, которые кроме своей непосредственной работы не знают ничего. Внушить что угодно можно ведь, на раз.

А насчёт дилетантизма - это да, есть такая проблема у нас. Но только когда жизнь заставляет - выпускники наших вузов, пусть и дилетанты, чему угодно способны научиться по-быстрому, а вот если нет у тебя кругозора и широкого образования - тяжко тогда.

Кстати, на счёт того, как можно тут при желании офигенно выучить в школе и математику и физику и т.д. Может где-то и можно, допускаю. Только я стянул программы, если не ошибаюсь государственные, по математике, физике и химии, все уровни, так там в особенности физика и химия, на самом продвинутом уровне - мама моя! Это рассказы какие-то про физику с химией, а систематического изложения дисциплины нет и в помине. У меня это чудо в pdf лежит ещё где-то, кому интересно - намылю. А, да, и по истории с географией тоже - оччень интересное чтение, доложу вам..


Katrinka   [Пн Май 26, 2003 8:11 am]
Ближе к телу.

Предложите конкретный набор вопросов, позволяющий определить, насколько велика вероятность, что из конкретной школы мой ребенок выйдет с высоким ОП и хорошими знаниями в химии-биологии-математике-физике.
Учтите: учителя при ответе на вопросы будут изворачиваться и флудить:)))


svk_au   [Пн Май 26, 2003 1:21 pm]
Katrinka писал(а):
Предложите конкретный набор вопросов, позволяющий определить, насколько велика вероятность, что из конкретной школы мой ребенок выйдет с высоким ОП и хорошими знаниями в химии-биологии-математике-физике.


Высокий ОП: спросить у директора о среднем балле по школе за последние несколько лет, сравнить со средним по штату. Если директор начинает вилять, балл около или ниже среднего.

Хорошие знания: спрашивать бесполезно, вас не поймут. Здесь нет понятия "хорошие знания", систематическое изложение предмета даже не подразумевается (достаточно внимательно посмотреть учебники - детям дается набор "фактов", никак не связанных между собой). В "хороших" школах могут поднатаскать на типовые тесты, это все.


MC Chili (ex Aknot)   [Пн Май 26, 2003 2:09 pm]
svk_au писал(а):
Обратите внимание на Швецию.

Там скучно и самоубийства.


Svarliv   [Пн Май 26, 2003 5:24 pm]
Gospoda,

Kak vypusknik fizmatshkoly, primat, i ITshnik, dolzhen skazat' chto v obsuzhdenii nametilis' dva khrena (v smysle uklona)

1. Education == Science
2. Science == Mathematics

Eto, gospoda, v nas govorit nashe materialisticheskoe proshloe. Marxizm, gospoda. 70 let nashi vozhdi stroili obrazovanie vokrug material'nogo, to est' estestvennyh i tochnyh nauk.

I nedarom v kazhdoi shkole v kabinete matematiki riadom s portetom molodogo Volodi Ul'ianova visela tsitata inorodnogo uchenogo "Matematika - tsaritsa nauk, ..." ( a ne v biblii li eto napisano - ved' kommunisty mnogie bibleiskie tsitaty stali pripisyvat' svoim vozhdiam i soratnikam?).

I ne mozhem my poniat', gospoda, chto obrazovanie dolzho proizvodit' ne eruditov, prosti gospodi, a duhovnyh, emotional'no i intellektual'no razvityh individuumov. A v etom, kak tut ni kruti, Avstralijskaia sistema zatknet za poias mnogih.

Svarliv

P.S. Moia doch' muchitel'no prostradala vsiu shkol'nuju matematiku. Seichas v universitete pishet prekrasnye esse po ekonomike marxizma, immigrtsionnoi politike, i ne nuzhna ei eta matematika sovsem - drugoi sklad uma.

P.P.S. Ia ros v srede mat kruzhkov, mat shkol, mat olimpiad, mat vuzov, mat laboratorij, i tol'ko cherez mnogo let, zhivia v Au, ponial kak obdeliali nas kommuniagi napravliaia intellekt v uzkoe ruslo logicheskih vykladok (a shahmaty - etot erzats zhizni i sporta sozhravshij tysiachi naibolee intellektual'no-odarennyh individuumov svoego vremeni).

Svarliv
-----------
i pust' mne budet bol'no...


Greg Z   [Вт Май 27, 2003 1:39 am]
Svarliv писал(а):


P.P.S. Ia ros v srede mat kruzhkov, mat shkol, mat olimpiad, mat vuzov, mat laboratorij, i tol'ko cherez mnogo let, zhivia v Au, ponial kak obdeliali nas kommuniagi napravliaia intellekt v uzkoe ruslo logicheskih vykladok (a shahmaty - etot erzats zhizni i sporta sozhravshij tysiachi naibolee intellektual'no-odarennyh individuumov svoego vremeni).

опять-таки, ты говоришь про свой опыт.

я, например, учился в такой физ-мат школе, где все остальные учителя (не физик и не матемтик) говорили - 'вы думаете, что у вас тут физики и математики главные и вы ничего больше не должны учить?" Как следствие, мы учили на хорошем уровне все остальные предметы ...

Я еще раз повторюсь - помимо математики - пкола ИМХО ОБЯЗАНА давать по крайней мере один иностранный язык - не на ужасающем уровне, который наблюдается сейчас...


svk_au   [Вт Май 27, 2003 3:05 am]
Kot писал(а):
Если кратко, то систему школьного образования в Австралии считаю адекватной. Средний уровень очень высокий. По данным ЮНЕСКО (могу привести, если кому интересно, они у меня есть в файле) находится на одном уровне с Японией и Финляндией, намного опережая такие страны, как США и Россия.


Спасибо за данные.

Тест (PISA, http://www.pisa.oecd.org/) оценивал уровень "грамотности" 15-летних школьников по трем направлениям - чтение, математика, природоведение.

Краткая характеристика тестов:

Чтение - очень похожа на структуру IELTS/ACCESS Reading. Наверное, не надо убеждать, что проверяется не знание языка, а готовность именно к тестам данного типа - умение выпутываться из ситуаций, когда не понимаешь, о чем идет речь.

Математика - тестируется элементарная арифметика. Опять-таки, самое главное - готовность к тестам именно такого типа. Примеры задач (напоминаю - речь идет о 15-летних школьниках, т.е. 8-9 класс советской школы):
Цитата:
A pizzeria serves two round pizzas of the same thickness in different sizes.The smaller one has a diameter of 30 cm and costs 30 zeds.The larger one has a diameter of 40 cm and costs 40 zeds.
Which pizza is better value for money? Show you reasoning.

Как там? Задача из жизни? Особенно reasoning.
Цитата:
A result of global warming is that the ice of some glaciers is melting.Twelve years after the ice disappears, tiny plants, called lichen, start to grow on the rocks. Each lichen grows approximately in the shape of a circle. The relationship between the diameter of this circle and the age of the lichen can be approximated with the formula:
d = 7.0 * sqrt(t - ­12) for t > 12
where d represents the diameter of the lichen in millimetres, and t represents the number of years after the ice has disappeared.
1. Using the formua, calcuate the diameter of the lichen, 16 years after the ice disappeared.
2. Ann measued the diameter of some lichen and foud it was 35 millimetres. How many years ago did the ice disappear at this spot?

Это самая сложная задача в тесте.
Еще одна - не могу не упомянуть как блестящий образец системы оценок теста:
Цитата:
Нарисованы три фигуры - окружность и две неправильной амебообразной формы, обе диаметром меньше окружности.
Which of the figues has the largest area? Give explanations to you answer

А как ответить? Единственное, что мне пришло в голову - The circle - it's pretty obvious - оценивается в 0 очков. Надо, мол, объяснить. Как?

Задания по природоведению разбирать, наверное, не стоит - картина в общем понятна.

По результатам этих тестов, Австралия очень хорошо смотрится на фоне других стран.


svk_au   [Вт Май 27, 2003 3:11 am]
Svarliv писал(а):
P.S. Moia doch' muchitel'no prostradala vsiu shkol'nuju matematiku. Seichas v universitete pishet prekrasnye esse po ekonomike marxizma, immigrtsionnoi politike, i ne nuzhna ei eta matematika sovsem - drugoi sklad uma.


При этом она пользуется статистическими данными, не особо задумываясь над тем, как они были собраны и, соответственно, что отражают?


Katrinka   [Вт Май 27, 2003 4:53 am]
свк, а что - КАК? Ты не можешь обьяснить, почему?smile.gif

Я собственно была впечатлена откликами на мой пост. Не там ли и собака зарыта?

Нащет ОП. Нет, просто ОП школы не катит. Они у всех высокие, если начнешь спрашивать.
Вот, к примеру, была я в частной сколе. ОП 10 (средний по QLD 12-13, понятное дело). При этом 95% поступают в Уни. Но куда??? На education. А меня их education не волнует, мне интересно, сколько поступает на вета. Никто.
Гос. школа. ОП 10. В Уни идут 30%. На вета - несколько человек.
Итог - информации для выбора - ноль.

В конечном итоге, наверное, надо на конкретных учителей смотреть.... а программы все равно стандартные. А что не доучат - доучим дома....

Нащет математики и специализации.
Я тоже, ессно, не в простой сколе училась. И Дуф Уравнения и сетакое в институте изучала. А теперь пришла на новую работу - и мама миа.... чему же меня учили... все не то....
С третьей стороны, невозможно всю математику, наверное, выучить (точнее, преподать), особенно если она не основной предмет.
Нужна, ох как нужна специализация!icon_biggrin.gif


Svarliv   [Вт Май 27, 2003 5:05 am]
Цитата:

Еще одна - не могу не упомянуть как блестящий образец системы оценок теста:
Цитата:
Нарисованы три фигуры - окружность и две неправильной амебообразной формы, обе диаметром меньше окружности.
Which of the figues has the largest area? Give explanations to you answer

А как ответить? Единственное, что мне пришло в голову - The circle - it's pretty obvious - оценивается в 0 очков. Надо, мол, объяснить. Как?


Ia by otvetil tak: The circle has the largest area out of the three figures shown because any of the other two shapes can be fully contained within the circle.

Svarlliv
---------
Bol'she zhizni!


Kot   [Вт Май 27, 2003 5:13 am]
Я бы предложил все таки оставить образование и его оценку профессионалам и поподробнее почитать сайт OECD. там есть ответы на многие вопросы и я не хочу повторяться и перепечатывать то, что написали люди, которые заведомо лучше меня подготовлены в данном вопросе.

Образование - это такая же отрасль профессиональной деятельности, как медицина или программирование; со своей методикой, исследовательской базой и накопленным опытом.

Тесты, которые проводит PISA не являются школьными экзаменами. Они не проверяют соответствие школьной программы конкретному уровню полученных учениками знаний. Такого рода проверка просто невозможна для оценки школьников из разных стран, а именно это и является целью данного исследования. Поэтому методика исследований не должна провязываться к конкретике учебных планов каждой страны. "Они умнее, потому что они учат интегралы в 9 классе, а те в 10-м" - неприемлимый подход.

Они тестируют именно уровень образованности, а не суммы полученных знаний. И я с ними согласен.

Если сам был в школе, это еще не значит, что знаю как надо учить. Был у зубного врача в кабинете, не значит значит, что знаю, как лечить зубы. Летал в самолете - не значит, что могу пилотам раздавать советы как летать.

А получается именно так.

Я вижу два момента.
Первый состоит в компенсаторной функции эксСоветского организма, а.к.а. "достоинство личности". Да, у нас подъезды грязные, проблему мусоровывоза мы не смогли решить за 1000 с гаком лет, правительство у нас либо кровопийцы, либо жулики, либо и то и другое сразу, но мы тем не менее "не с обоза", мы на вас даже чуть-чуть сверху смотрим - вы темные и интегралов не знаете, а со всем другим вам просто повезло: "если бы нашим дворникам (врачам, милиционерам, рабочим...) столько же платили, как и тут, то еще неизвестно, где лучше бы было".

Второй момент (тоже связанный с психикой) состоит в том, что каждому кажется, что именно все (особенно собственные дети) должны идти только его/ее дорогой. Этот феномен широко извествен в психологии еще с зари цивилизации и я не буду его подробно описывать. Проблема этого подхода состоит в том, что он стремится заморозить ситуацию (я называю это "положительным опытом выживания") в то время, как ситуация меняется или уже изменилась.
Кто-то тут упрекает западное образование (и Австралийское в частности) в излишней специализированности, противопоставляя ему "наше" широкое и общеобразовательное. С точки зрения образованного грека, жившего, скажем, 3000 лет назад, вы все образчики невероятно специализированного прикладного знания.
С точки зрения католика середины 18 века, человек, которому не читали Закон Божий, лишен основ знаний и не может адекватно понимать мир. Ну а с точки зрения аристрократа 19 века - вы все просто неучи и невежи.

Мир меняется, для нас естественно желать "остановить мгновение", но нам также дан разум, чтобы понимать, что движет нашими желаниями и поступками, чтобы анализировать и делать из этого выводы.

А как родитель, я могу добавить, что образование ваших детей - это ваша вторая по значимости обязанность (после их здоровья). Образование начинается и заканчивается в семье.


Svarliv   [Вт Май 27, 2003 5:26 am]
Ai-da Kot,

Ia s vami na vse 100! Luchshe ne skazhesh'.
Budete v Sydnee - soobshite cherez PM esli budet zhelanie vstretitsia.

Svarliv
---------
ne putaite suetlivost' i temperament...


svk_au   [Вт Май 27, 2003 5:34 am]
Katrinka писал(а):
свк, а что - КАК? Ты не можешь обьяснить, почему?smile.gif

В математике "объяснить почему" называется "доказать"? Ну-ну... измерения линейкой не покатят smile.gif

Katrinka писал(а):
Я собственно была впечатлена откликами на мой пост. Не там ли и собака зарыта?

Что именно так впечатлило-то?

Katrinka писал(а):
С третьей стороны, невозможно всю математику, наверное, выучить (точнее, преподать), особенно если она не основной предмет.

Школьная (не-австралийская smile.gif ) программа математики для 8-го класса отражала уровень XVI в, 10-го - XVII-го. Я бы не рискнул утверждать, что это "вся" или даже "половина" icon_biggrin.gif


Matilda   [Вт Май 27, 2003 6:01 am]
Kot писал(а):
Я бы предложил все таки оставить образование и его оценку профессионалам и поподробнее почитать сайт OECD. там есть ответы на многие вопросы и я не хочу повторяться и перепечатывать то, что написали люди, которые заведомо лучше меня подготовлены в данном вопросе.

У меня есть вопрос, ответ на который я вряд-ли там найду.
Мне неоднократно говорили, что если на одно место в универ подадут с одним и тем-же результатом выпускник очень пристижной и дорогой частной школы и выпускник обычной государственной, то предпочтение отдадут первому.
Насколько это мнение объективно?


Mitek   [Вт Май 27, 2003 6:03 am]
Kot писал(а):

Они тестируют именно уровень образованности, а не суммы полученных знаний. И я с ними согласен.

Фраза гениальная по своей бессмысленности smile.gif
"П-поясни".


Mitek   [Вт Май 27, 2003 6:09 am]
Kot писал(а):

Второй момент (тоже связанный с психикой) состоит в том, что каждому кажется, что именно все (особенно собственные дети) должны идти только его/ее дорогой. Этот феномен широко извествен в психологии еще с зари цивилизации и я не буду его подробно описывать.

а зря. Потому что в этом топике очень большое количество людей, у которых обратный подход - меня мучили в школе математикой, и я не хочу, чтобы моих детей тоже мучили.

Цитата:
А как родитель, я могу добавить, что образование ваших детей - это ваша вторая по значимости обязанность (после их здоровья). Образование начинается и заканчивается в семье.


Ох, приду я к вам с контрольной. В семью. Посмотрим на результаты icon_biggrin.gif


Mitek   [Вт Май 27, 2003 6:12 am]
svk_au писал(а):
Katrinka писал(а):
свк, а что - КАК? Ты не можешь обьяснить, почему?smile.gif

В математике "объяснить почему" называется "доказать"? Ну-ну... измерения линейкой не покатят smile.gif

Можно сказать любимую фразу математиков "отсюда очевидно". Они же ей пользуются smile.gif


Amelie   [Вт Май 27, 2003 6:16 am]
Kot писал(а):
Я бы предложил все таки оставить образование и его оценку профессионалам...

Образование - это такая же отрасль профессиональной деятельности, как медицина или программирование; со своей методикой, исследовательской базой и накопленным опытом.
(...)
А как родитель, я могу добавить, что образование ваших детей - это ваша вторая по значимости обязанность (после их здоровья). Образование начинается и заканчивается в семье.

Нет уж, позвольте:) Или мы оставляем образование профессионалам, или "начинаем и заканчиваем"smile.gif его в семье. Вот вы, Кот, например, какие методику и исследовательскую базу используете в семье? Сухомлинского и Макаренко (как одна бабушка называла два ремня, используемые ею для воспитания внука)?


svk_au   [Вт Май 27, 2003 6:27 am]
Kot писал(а):
Они тестируют именно уровень образованности, а не суммы полученных знаний. И я с ними согласен.

Грамотности. Причем именно в разрезе конкретно этого теста, заточенного под английскую систему школьного образования.

Еще раз (третий): я считаю бессмысленным сравнивать "советскую" и "австралийскую" школу, или "английскую" или "немецкую" системы образования. Даже если одна из них была бы безусловно лучше (по каким критериям?), у нас выбора все равно нет.

Kot писал(а):
Если сам был в школе, это еще не значит, что знаю как надо учить.

За более чем 5 лет пребывания в Австралии я сталкивался с вопиющей некомпетентностью коллег гораздо чаще, чем за 9 лет работы в СССР/СНГ. Примеры я приводил - люди не понимали базовых вещей, пробелы шли со времен школы. Мне плевать, как там он объяснил, что круг на картинке больше, если он не в состоянии правильно сложить обыкновенные дроби. Я полагаю, что искусство сложения дробей доступно любому нормальному ребенку 10 лет, и полагаю, что 25 лет - не оптимальный возраст для обучения таким вещам.

Я учу дочь по "советским" школьным учебникам исключительно потому, что не знаю английских, излагающих предмет систематически. До интегралов мы вряд ли дойдем - я хочу научить ее логически мыслить, устанавливать внутренние связи между различными явлениями, а не относиться ко всему как к набору "фактов". Математика, особенно геометрия - лучшая, по моему мнению, модель для такого обучения. Вы можете предложить другие - с удовольствием выслушаю!

Kot писал(а):
[...] мы на вас даже чуть-чуть сверху смотрим - вы темные и интегралов не знаете

Я знаю немало очень хороших английских, немецких, американских и т.д. учебников и монографий, но они расчитаны минимум на аспирантов - out of scope, я так понимаю.

Kot писал(а):
А как родитель, я могу добавить, что образование ваших детей - это ваша вторая по значимости обязанность (после их здоровья). Образование начинается и заканчивается в семье.

А то чего бы мы здесь копья ломали smile.gif


Katrinka   [Вт Май 27, 2003 6:41 am]
svk, mozhet, nam s Vami lichno pogovorit' - naschet shkol?
U nas shozhie problemy, ne tak li?
Vy ne v Brisbene sluchajno?
V sosednih korpusah navernjaka rabotaem:)))


Zeus   [Вт Май 27, 2003 7:53 am]
Svarliv писал(а):
1. Education == Science
2. Science == Mathematics

Eto, gospoda, v nas govorit nashe materialisticheskoe proshloe.


Ничего подобного. Математика не имеет никакого отношения к материализму.

Насчет 1) есть очень простое объяснение: английское "education" объединяет раздельные русские термины "образование" и "воспитание" (е некотором смысле). Поэтому по-русски такая фраза не будет таким противоречием.

Да, Svarliv. Полезная ссылка. Очень рекомендую.

Еще хочется внести некоторую ясность в миф о "специализации" здешнего образования. Я имею в виду миф о большей специализации по сравнению с советской/российской. Тут надо рассматривать не школу отдельно, а всю систему образования. Желающие быстро "специализироваться" легко могли после 8 лет уйти в ПТУ или другое училище. Куда уж специальнее. Высшее же образование, по крайней мере техническое, о котором я могу судить лично, специализировано в России просто на порядок сильнее, чем здесь. После окончания ВУЗа человек сразу может включаться в настоящую работу - по своей специальности, разумеется. Думаю, именно поэтому в российских традициях образование зачастую имеет больший вес, чем опыт при устройстве на работу. А более широкое среднее образование позволяет легче перестроиться на другую специальность, если потребуется.

Кстати smile.gif Spare the rod, and spoil the child - это кто придумал? wink2(1).gif Я старательно записывал это изречение пером в школе в Sovereign Hill, в то время как учительница с грозным видом прохаживалась по классу, помахивая розгой icon_biggrin.gif


Kot   [Вт Май 27, 2003 8:26 am]
Amelie писал(а):
Kot писал(а):
Я бы предложил все таки оставить образование и его оценку профессионалам...

Образование - это такая же отрасль профессиональной деятельности, как медицина или программирование; со своей методикой, исследовательской базой и накопленным опытом.
(...)
А как родитель, я могу добавить, что образование ваших детей - это ваша вторая по значимости обязанность (после их здоровья). Образование начинается и заканчивается в семье.

Нет уж, позвольте:) Или мы оставляем образование профессионалам, или "начинаем и заканчиваем"smile.gif его в семье. Вот вы, Кот, например, какие методику и исследовательскую базу используете в семье? Сухомлинского и Макаренко (как одна бабушка называла два ремня, используемые ею для воспитания внука)?



Cher Amelie,
Nous commencons et finissons (ou plutct "accomplissons") l'education dans la famille, mais nous devrions laisser la partie moyenne aux professionnels. smile.gif)))

La base de recherches et les methodes sont employees par les educateurs pour developper des strategies educatives. Il ne s'applique pas aux familles...

Est-il OK si j'ecris en francais? Vous pouvez ronronner a moi. smile.gif))

Не понимает акценты сей форум. Пришлось редактировать...


Kot   [Вт Май 27, 2003 8:36 am]
Mitek писал(а):
Kot писал(а):

Они тестируют именно уровень образованности, а не суммы полученных знаний. И я с ними согласен.

Фраза гениальная по своей бессмысленности smile.gif
"П-поясни".


Если утрировано, то образованность (она же грамотность) - это способность применять накопленные знания для решения конкретных (не всегда практических) задач. Это включает в себя умение манипулировать этими знаниями и получать принципиально новое знание из уже полученного.

Это примерно как разница между data & information. smile.gif))


Evgeniy   [Вт Май 27, 2003 8:42 am]
Zeus писал(а):
Высшее же образование, по крайней мере техническое, о котором я могу судить лично, специализировано в России просто на порядок сильнее, чем здесь. После окончания ВУЗа человек сразу может включаться в настоящую работу - по своей специальности, разумеется.


Может вы просто могли отучиться в _хорошем_ техническом ВУЗе?
Таких на бСССР - раз-два и обчелся.
Я учился в бывшем алма-атинском политехе. Достаточно хороший ВУЗ... был... когда-то. Я учился уже в "другом" политехе. Где, при всей моей симпатии и успехах в математике (например), я за два года забыл и то, что знал в 11 классе.
А если бы я не работал со 2-го курса, то после окончания ВУЗа, не знаю кто бы меня такого взял. Особенно по специальности, когда в самых захудалых офисах стояли пентюхи, а у нас в "лаборатории" стояли древние Искры, и народ, который не работал нигде, про Виндоуз только слышал на лекциях.
Так что... спорный это вопрос, весьма.
Хотя, возможно, это проблема не России, а бывших республик.


Amelie   [Вт Май 27, 2003 8:52 am]
Kot писал(а):
Cher Amelie,
Nous commencons et finissons (ou plutct "accomplissons") l'education dans la famille, mais nous devrions laisser la partie moyenne aux professionnels. smile.gif)))...

Il ne me reste qu'applaudir cette logique...

Цитата:
Est-il OK si j'ecris en francais?

Ничего, ничего. Выбегалло тоже все-время на французский переключало:)

Цитата:
Vous pouvez ronronner a moi. smile.gif))

Rrrrrrrrr:)


Mitek   [Вт Май 27, 2003 8:52 am]
Kot писал(а):
Mitek писал(а):
Kot писал(а):

Они тестируют именно уровень образованности, а не суммы полученных знаний. И я с ними согласен.

Фраза гениальная по своей бессмысленности smile.gif
"П-поясни".


Если утрировано, то образованность (она же грамотность) - это способность применять накопленные знания для решения конкретных (не всегда практических) задач. Это включает в себя умение манипулировать этими знаниями и получать принципиально новое знание из уже полученного.

Это примерно как разница между data & information. smile.gif))


Это очень спорное наблюдение. Образованность мало соотносится к применению самих знаний. Образованность - это "Совокупность знаний, полученных в результате обучения" (Ожегов)
Так что твоя фраза просто тавтологична. Совокупность равносильна сумме.

Но то что хочешь сказать -
"способность применять накопленные знания для решения конкретных (не всегда практических) задач" -
для этого необходим системный подход и навыки анализа. Называй это как хочешь, но если человеку по-тупому вбивать в голову знания, воспользоваться ими он не сумеет, пока его не научат этому.


Svarliv   [Вт Май 27, 2003 9:43 am]
Цитата:

Est-il OK si j'ecris en francais?

А не пора ли нам начать дискуссию о соотношении образованности и интеллигентности? Ну не выучился я по-французски, так что же мне теперь на балы не ездить, дома сидеть? Все ж таки "public forum" как ни как.

Svarliv
------------------
Оне образованность свою показать хочут и потому всегда говорят о непонятном...


Kot   [Вт Май 27, 2003 9:44 am]
Mitek писал(а):
Kot писал(а):
Mitek писал(а):
Kot писал(а):

Они тестируют именно уровень образованности, а не суммы полученных знаний. И я с ними согласен.

Фраза гениальная по своей бессмысленности smile.gif
"П-поясни".


Если утрировано, то образованность (она же грамотность) - это способность применять накопленные знания для решения конкретных (не всегда практических) задач. Это включает в себя умение манипулировать этими знаниями и получать принципиально новое знание из уже полученного.

Это примерно как разница между data & information. smile.gif))


Это очень спорное наблюдение. Образованность мало соотносится к применению самих знаний. Образованность - это "Совокупность знаний, полученных в результате обучения" (Ожегов)
Так что твоя фраза просто тавтологична. Совокупность равносильна сумме.

Но то что хочешь сказать -
"способность применять накопленные знания для решения конкретных (не всегда практических) задач" -
для этого необходим системный подход и навыки анализа. Называй это как хочешь, но если человеку по-тупому вбивать в голову знания, воспользоваться ими он не сумеет, пока его не научат этому.



Так вот именно это они и проверяют
Цитата:
системный подход и навыки анализа.
smile.gif))) Ты сам к тому же и пришел.


Ожегов видимо не совсем прав в данном случае. Между суммой полученных знаний и образованностью не может быть тождественности. Это не вопрос терминологии, это вопрос философии.
Нельзя назвать образованностью сумму знаний, которые не могут применяться и не имеют применения. Его определение не включает в себя носителя. А в данном случае имеено субъект составляет основную часть феномена.

Literacy - это прежде всего способность (ability). (e.g. to read and write), а не сумма.
Способность присуща только субъекту, без него information остается as data.


Kot   [Вт Май 27, 2003 9:49 am]
Svarliv писал(а):
Цитата:

Est-il OK si j'ecris en francais?

А не пора ли нам начать дискуссию о соотношении образованности и интеллигентности? Ну не выучился я по-французски, так что же мне теперь на балы не ездить, дома сидеть? Все ж таки "public forum" как ни как.

Svarliv
------------------
Оне образованность свою показать хочут и потому всегда говорят о непонятном...


Я прошу прощения за выходку. Мне показалось, что с Амели было вежливей разговаривать на ейный родной языка smile.gif Больш не повторится.


Mitek   [Вт Май 27, 2003 9:55 am]
Svarliv писал(а):
Цитата:

Est-il OK si j'ecris en francais?

А не пора ли нам начать дискуссию о соотношении образованности и интеллигентности? Ну не выучился я по-французски, так что же мне теперь на балы не ездить, дома сидеть? Все ж таки "public forum" как ни как.

Svarliv
------------------
Оне образованность свою показать хочут и потому всегда говорят о непонятном...


Ну вот и великий немой заговорил! smile.gif
Спасибо, что стал писать "по-руцки", а то транслит не самый удобоваримый язык общения.


Mitek   [Вт Май 27, 2003 10:02 am]
Kot писал(а):


Так вот именно это они и проверяют
Цитата:
системный подход и навыки анализа.
smile.gif))) Ты сам к тому же и пришел.


А КАК они это проверяют ? Почему ты думаешь, что они в этих тестах провереют способность анализа ?
(с нажимом) ты их проходил ? smile.gif
Вот svk привел образцы тестов - там ничего подобного нет. Если у тебя есть другие, то хотелось бы на них посмотреть.

ЗЫ Если ты помнишь результаты всенародного теста IQ, то они были мягко говоря, не очень. Ссылку на статью в The Age имхо ты сам и давал. Статья называлась "Not the clevest nation".


Greg Z   [Вт Май 27, 2003 10:29 am]
Mitek писал(а):
Ну вот и великий немой заговорил! smile.gif
Спасибо, что стал писать "по-руцки", а то транслит не самый удобоваримый язык общения.

ниче.. погодите.. я грузинские шрифты поставлю.. будет ва абракадабра! smile.gif


Mitek   [Вт Май 27, 2003 10:58 am]
Greg Z писал(а):
Mitek писал(а):
Ну вот и великий немой заговорил! smile.gif
Спасибо, что стал писать "по-руцки", а то транслит не самый удобоваримый язык общения.

ниче.. погодите.. я грузинские шрифты поставлю.. будет ва абракадабра! smile.gif


да чо уж там! давай на своем хреческом пиши. И то польза будет - будем применять аналитические навыки в расшифровке твоих закорючек. Может, заодно и алфавит разучим - от Альфы до Заппы smile.gif


Kot   [Вт Май 27, 2003 11:25 am]
Mitek писал(а):
Kot писал(а):


Так вот именно это они и проверяют
Цитата:
системный подход и навыки анализа.
smile.gif))) Ты сам к тому же и пришел.


А КАК они это проверяют ? Почему ты думаешь, что они в этих тестах провереют способность анализа ?
(с нажимом) ты их проходил ? smile.gif
Вот svk привел образцы тестов - там ничего подобного нет. Если у тебя есть другие, то хотелось бы на них посмотреть.

ЗЫ Если ты помнишь результаты всенародного теста IQ, то они были мягко говоря, не очень. Ссылку на статью в The Age имхо ты сам и давал. Статья называлась "Not the clevest nation".


Книжку эту я ему же сам и прислал. Ты почитай сайт. Там все есть и про методы и про подходы и про проблему. Я понимаю, что мы все на порядок умнее и прозорливие, чем десятки профессоров специалистов в данной области из более, чем трех десятков стран, которые создали эту программу и согласились считать ее результаты легитимными. Я думаю, что если ты им выдвинешь свои обоснованные аргументы, то они согласятся и примут твои методы за основу. И тогда все станет враз объективным и правильным. Люди то они образованные и open-minded. Не должны отказать, тем более, если кто-то действительно знает как надо и как правильно.
Не, ты прав, все эти эдюкаторы - шарлатаны и прохвосты. Думают только как бы это Австралии подмастить (я только не понимаю зачем им это. Они ж в основном все европейцы. Им бы такие методы пропихивать, чтобы Европа получше выглядела, а не Австралия там, Япония, да Новая Зеландия.) Нонсенс какой-то.

"Бойтесь того, кто знает, как надо" Галич smile.gif))


svk_au   [Вт Май 27, 2003 12:17 pm]
Kot писал(а):
Ты почитай сайт. Там все есть и про методы и про подходы и про проблему. Я понимаю, что мы все на порядок умнее и прозорливие, чем десятки профессоров специалистов в данной области из более, чем трех десятков стран, которые создали эту программу и согласились считать ее результаты легитимными.


По итогам PISA tests из этой книжки.

1. Бросается в глаза, что страны с британской системой образования (Великобритания, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Ирландия) лидируют во всех трех областях как группа: высокие и очень близкие баллы.

2. Можно ожидать, что страны-аутсайдеры тянут вниз "хвосты" учащихся из неблагополучных семей. Чем хуже обстановка в семье, тем меньше шансов у ребенка получить хорошее образование. В этом случае, если тест действительно объективен и не привязан к конкретной школьной системе, тренирующей именно на такого рода тесты, можно ожидать, что для "благополучных" деток результаты будут близкими независимо от страны. Соответствующий график в брошюре есть - средний балл в зависимости от "социального индекса". Действительно, для "британцев" разброс невелик, зависимость линейная они все укладываются в коридор +/- 20 баллов при изменении среднего балла от ~470 (СИ ~28 ) до ~590 (СИ ~78 ). Кривая для России а) другой формы (выпукла) и б) находится существенно ниже (min ~430, max ~500, те же СИ). Та же картина для "латинян" - показана кривая для Мексики (еще ниже, чем Россия), по другим диаграммам можно предположить, что эта же зависимость будет справедлива для Испания и Португалии. Чем дальше школьная система от британской, тем хуже результаты теста - не зависимо ни от чего.

Разжевывать дальше?


svk_au   [Вт Май 27, 2003 12:19 pm]
Kot писал(а):
Ты почитай сайт. Там все есть и про методы и про подходы и про проблему.

Я все задачи взял именно с сайта, еще раз URL: http://www.pisa.oecd.org/


Mitek   [Вт Май 27, 2003 12:29 pm]
Kot писал(а):

Книжку эту я ему же сам и прислал. Ты почитай сайт. Там все есть и про методы и про подходы и про проблему. Я понимаю, что мы все на порядок умнее и прозорливие, чем десятки профессоров специалистов в данной области из более, чем трех десятков стран, которые создали эту программу и согласились считать ее результаты легитимными. Я думаю, что если ты им выдвинешь свои обоснованные аргументы, то они согласятся и примут твои методы за основу. И тогда все станет враз объективным и правильным. Люди то они образованные и open-minded. Не должны отказать, тем более, если кто-то действительно знает как надо и как правильно.
Не, ты прав, все эти эдюкаторы - шарлатаны и прохвосты. Думают только как бы это Австралии подмастить (я только не понимаю зачем им это. Они ж в основном все европейцы. Им бы такие методы пропихивать, чтобы Европа получше выглядела, а не Австралия там, Япония, да Новая Зеландия.) Нонсенс какой-то.

"Бойтесь того, кто знает, как надо" Галич smile.gif))


"Бойся данайцев, дары приносящих"

Мне не нравится в твоем подходе нежелание аргументированно высказать свою позицию. Пока что я услышал от тебя 2 вещи:
а) про образование должны рассуждать только специалисты, получившее соответствуюшее образование. У меня его нет.
б)"эдюкаторы" все делают правильно, ибо они знают, умеют и просто умные люди. "Вообщем, не дураки сидят". Мое желание понять, что означает высокий рейэтинг Австралии в этом соревновании и почему он такой, выглядит просто смешным. Странно, когда Мельбурн объявили лучшим городом (кто? зачем?) у многих возникли вопросы - а чего мерили собственно ? И почему Рейкъявик хуже?

Смущает меня также нежелание оппонентов учитывать тот факт, что я сравниваю идеальную модель "советского" образования и идеальную модель "западного" образования.
Я намеренно не говорил ни о зверствах советских учителей, ни о перегибах коммерческого западного подхода, ни о том, что здесь детей учат стучать на родителей. Это все плевелы, давайте говорить об идеальной недостижимой модели. Что лучше - учить всему и понемногу или учить немного, главное чтобы человек был хороший. Стоит ли дрючить детей, у которых нет мотивации по причине юного возраста или надо дать им полную свободу выбора, а дальше как-нибудь разберутся. Но все обобщения разбиваются одним непобедимым аргументом, типа "а у меня в школе был учитель - педофил, поэтому эта система - плохая", или "в России за 1000 лет не нучились выносить мусор, а все туда же".

Особо хочу отметить, что я не хочу опускаться до частных примеров. Например, твои сведения от супруги про школу, мягко говоря, отличаются от того, что она рассказывала при мне. Не хочу это обсуждать - это частное мнение и оно может быть субъективным.

В принципе, можно закончить, ибо разговор зашел в тупик в связи с отсутствием объективного способа замерить качество образования.


svk_au   [Вт Май 27, 2003 12:30 pm]
Kot писал(а):
Не, ты прав, все эти эдюкаторы - шарлатаны и прохвосты. Думают только как бы это Австралии подмастить (я только не понимаю зачем им это. Они ж в основном все европейцы. Им бы такие методы пропихивать, чтобы Европа получше выглядела, а не Австралия там, Япония, да Новая Зеландия.) Нонсенс какой-то.


Написал предыдущие сообщения, решил проверить, кто эти "международные эдюкаторы". C упомянутого веб-сайта, http://www.pisa.oecd.org/contact.htm :
Цитата:
PISA Project Consortium
The design and implementation of the surveys, within the framework established by the Board of Participating Countries, is the responsibility of an international consortium led by the Australian Council for Educational Research (ACER).

Еще вопросы есть?

PS Не в порядке саморекламы, но ранее высказанный мной вывод о том, что тест специально разрабатывался для "британцев", был сделан при помощи мерзкого, ненужного навыка сопоставлять разные данные и искать скрытые связи, развитого вопреки (исключительно вопреки!) школьному интересу к геометрии и физике.


Zeus   [Вт Май 27, 2003 12:43 pm]
Evgeniy писал(а):
Может вы просто могли отучиться в _хорошем_ техническом ВУЗе?


Верно, но и здесь я учусь на одном из (двух) лучших факультетов по моей специальности. Поэтому сравнение адекватное, хоть только и в одном сечении.
И даже сечение это, строго говоря, просвести трудно. Здесь в лучшем случае есть кафедра (Department) по определенному направлению (aerospace в моем случае), и там уже людям читают разные курсы (причем зачастую одни и те же люди). В России же есть несколько университетов этой (да и любой другой) тематики - которые внутри еще делятся на факультеты, факультеты - на кафедры... В идеале (для советской системы) каждый даже знал свое будущее рабочее место. Это я к тому, что специализация как раз более острозаточенная была, да и остается.

Да что там - один только список изучаемых дисциплин уже потрясает здешних. Пять разных разделов аэродинамики, например, минимум по семестру каждый.

Кстати, был тут вопрос, как все это запихивают. Чей-то ответ был, что, мол, именно учат, а не запихивают факты. Это и так, и не так, случается всякое везде, и больше всего зависит от учителя. (Что можно с уверенностью сказать - специализация преподавателей в России тоже несомненно выше (в среднем), что накладывает отпечаток).
Так вот, запихивают в том числе и прямо. Здесь считается нормой 4-5 предмета за семестр. В России у нас меньше 7 никогда не было, чаще ближе к 10. В школе, тоже, меньше 7 уроков в день - никогда (после 6 класса, по крайней мере), нередко и по 9. (Физмат, правда, как и у остальных присутствующих smile.gif )

Evgeniy писал(а):
Таких на бСССР - раз-два и обчелся.


Ну, это пессимистично. Десяток-другой - ближе к истине.

Evgeniy писал(а):
Я учился в бывшем алма-атинском политехе. <...>
Хотя, возможно, это проблема не России, а бывших республик.


Да нет, проблемы общие, и они есть. И с "материальной базой" в том числе - но это мало касается самой системы образования. А с IT все еще хуже: СССР просто отстал, и в преподавании этой отрасли, соответственно, тоже. Кроме того, она очень быстро превратилась из науки в ремесло, что коренным образом меняет подход к обучению.

Кстати, на этом фоне лучше программисты получались (да и до сих пор получаются) из студентов не программистских факультетов (22.04), а скорее университетов (настоящих, а не новопереименованных) - физтехов, бауманцев, НГУ, МГУ, конечно, и т.п...


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 3:53 am]
Примус писал(а):
На хрен мне такое образование. Это, кстати, тоже была одна из причин, почему мне там бвыло тошно жить, и я посматривал на запад.


А оказался на юго-востоке :-E
Промашка вышла, однако


MaKsIl   [Ср Май 28, 2003 4:25 am]
К вопросу о преподавании географии здесь. Сегодня один из моих коллег пришел на работу с плохо скытым намерением сразить всех наповал своим отрытием. И это ему практически удалось.
Открытие заключалось в том, что пустыня Сахара больше по площади, чем Австралия. А вы говорите, геомерия. smile.gif


svk_au   [Ср Май 28, 2003 4:46 am]
Mitek писал(а):
В принципе, можно закончить, ибо разговор зашел в тупик в связи с отсутствием объективного способа замерить качество образования.


Способ есть, по крайней мере попарного сравнения стран, но кто ж из политиков разрешит и будет платить за объективный тест?


Kot   [Ср Май 28, 2003 4:51 am]
Mitek писал(а):

"Бойся данайцев, дары приносящих"

Мне не нравится в твоем подходе нежелание аргументированно высказать свою позицию. Пока что я услышал от тебя 2 вещи:
а) про образование должны рассуждать только специалисты, получившее соответствуюшее образование. У меня его нет.
б)"эдюкаторы" все делают правильно, ибо они знают, умеют и просто умные люди. "Вообщем, не дураки сидят". Мое желание понять, что означает высокий рейэтинг Австралии в этом соревновании и почему он такой, выглядит просто смешным. Странно, когда Мельбурн объявили лучшим городом (кто? зачем?) у многих возникли вопросы - а чего мерили собственно ? И почему Рейкъявик хуже?

Смущает меня также нежелание оппонентов учитывать тот факт, что я сравниваю идеальную модель "советского" образования и идеальную модель "западного" образования.
Я намеренно не говорил ни о зверствах советских учителей, ни о перегибах коммерческого западного подхода, ни о том, что здесь детей учат стучать на родителей. Это все плевелы, давайте говорить об идеальной недостижимой модели. Что лучше - учить всему и понемногу или учить немного, главное чтобы человек был хороший. Стоит ли дрючить детей, у которых нет мотивации по причине юного возраста или надо дать им полную свободу выбора, а дальше как-нибудь разберутся. Но все обобщения разбиваются одним непобедимым аргументом, типа "а у меня в школе был учитель - педофил, поэтому эта система - плохая", или "в России за 1000 лет не нучились выносить мусор, а все туда же".

Особо хочу отметить, что я не хочу опускаться до частных примеров. Например, твои сведения от супруги про школу, мягко говоря, отличаются от того, что она рассказывала при мне. Не хочу это обсуждать - это частное мнение и оно может быть субъективным.

В принципе, можно закончить, ибо разговор зашел в тупик в связи с отсутствием объективного способа замерить качество образования.



Хорошо. Давай просуммируем то, что у нас имеется.
Первое.
Объективный способ замерить субъективное (или идеальное) имеется - результат воздействия идеального на реальное, т.н. практика (Аристотель - Лейбниц - Фейербах). Но этот способ вам почему то не нравится. То есть, хорошо функционирующее общество для вас не аргумент. Исходя из простой логики в таком случае следует, что общество у вас существует не только независимо от образования, а даже вопреки ему. Образование - дерьмо, но дороги ровные и самолеты не падают. А там, где образование - класс, все с точностью до наоборот. Парадокс?

Второе.
Измерение идеального идеальным. Нельзя отрицать, что в образовании накоплен большой опыт. Настолько большой, что предмет образования стал отдельной наукой. Наука - это все же удел тех людей, которые занимаются ею профессионально. Я себя к таковым не отношу, и хотя мне читали какие-то практические методы и какую-то педагогику, и преподавал я сам какое-то время, но к профессионалам в этой области я себя не отношу и не возьмусь разрабатывать стратегии и раздавать глобальные советы.
Люди, которые разрабатывали тесты (некоторых я даже знаю лично) занимаются этим на постоянной основе. Это их хлеб, это их научный интерес, и я с этим считаюсь. У меня больше оснований доверять им, чем дилетантским шапкозакидательским взглядам людей, которые к проблеме этой не имеют ни малейшего отношения.
Но даже тут я готов перефразировать ситуацию. Более корректно будет сказать так, что Австралийские школьники показали один из самых высоких результатов в единственно признанних официально международных оценочных тестах, в которых наряду с ними принимали участие на добровольной основе школьники всех развитых стран (и некоторых не очень еще развитых). Других тестов на сегодняшний день нет.
Если задачи были такими примитивными, что помешало русским школьникам занять первое место? Если Россия считает (я ведь не считает), что тесты не отражают реального положения вещей, то пусть выдвинут свои, с которыми бы согласились все 40 стран участников и приняли бы к работе.

А как выглядит "идеальная" модель западного образования? Ты не можешь мне ее пожалуйста сформулировать? И откуда ты черпаешь данные, что
Цитата:
...дать им полную свободу выбора, а дальше как-нибудь разберутся... или ...учить немного, главное чтобы человек был хороший
Ты где-то это прочитал или услышал? Где?
Ты сам видвигаешь какую-то свою тезу, а потом на ее основе начинаешь еще и выводы строить. А теза то из воздуха и совсем она не аксиома...

Я еще раз повторю, что со временем меняются приоритеты в образовании. Идеология образования тотатитарной страны, находящейся в состоянии Холодной Войны со всем миром, где каждый вздох любого человека подчинен одной общей цели, не может адекватно использоваться для обслуживания задач совершенно другого общества. Австралии не нужно столько артиллеристов и ракетчиков. Была Британская Империя, образование обслуживало ее интересы. Каждый человек - на службе Империи, ее великой идеи. Отсюда универсализм. общность подходов, предсказуемость, жесткая структура и непоколебимая дисциплина, как в руках, так и в головах. Не стало Империи - приоритеты изменились. Никто тобой не властвует. Ты сам вибираешь себе направление и задачи. Дорога открыта.
Obla-di-Obla-da. smile.gif))


Mitek   [Ср Май 28, 2003 5:04 am]
Kot писал(а):


То есть, хорошо функционирующее общество для вас не аргумент. Исходя из простой логики в таком случае следует, что общество у вас существует не только независимо от образования, а даже вопреки ему. Образование - дерьмо, но дороги ровные и самолеты не падают. А там, где образование - класс, все с точностью до наоборот. Парадокс?

Устал повторять - посчитай в этом обществе участие иммигрантов. В Англии самолеты падают ? нет. А почему они здесь должны падать ? У тебя же полно всякой статистики - посмотри, какой процент населения в 60-70-80гг составляли выходцы из Британии. Тогда давай рассуждать об Итоне, причем здесь австралийские школы ?

Цитата:
Ты где-то это прочитал или услышал? Где?
Ты сам видвигаешь какую-то свою тезу, а потом на ее основе начинаешь еще и выводы строить. А теза то из воздуха и совсем она не аксиома...


Хо-ро-шо. Назови тогда основные признаки, по которым современная австралийская модель отличается от "классической советской"


Примус   [Ср Май 28, 2003 5:26 am]
Zaporozhets писал(а):
Примус писал(а):
На хрен мне такое образование. Это, кстати, тоже была одна из причин, почему мне там бвыло тошно жить, и я посматривал на запад.


А оказался на юго-востоке :-E
Промашка вышла, однако


С географией в школе у меня всегда было хуже, чем с другими предметеми:-)


Примус   [Ср Май 28, 2003 5:31 am]
Mitek писал(а):
В принципе, можно закончить, ибо разговор зашел в тупик в связи с отсутствием объективного способа замерить качество образования.


О! А ты тока щас это заметил?icon_biggrin.gif По-моему, это было очевидно с самого начала. Ну высказали свои мнения и разбежались, дык нет, пытаемся доказать и убедить.... Это все от образованности.... советской...wink2(1).gif


Kot   [Ср Май 28, 2003 5:36 am]
Mitek писал(а):
Kot писал(а):


То есть, хорошо функционирующее общество для вас не аргумент. Исходя из простой логики в таком случае следует, что общество у вас существует не только независимо от образования, а даже вопреки ему. Образование - дерьмо, но дороги ровные и самолеты не падают. А там, где образование - класс, все с точностью до наоборот. Парадокс?

Устал повторять - посчитай в этом обществе участие иммигрантов. В Англии самолеты падают ? нет. А почему они здесь должны падать ? У тебя же полно всякой статистики - посмотри, какой процент населения в 60-70-80гг составляли выходцы из Британии. Тогда давай рассуждать об Итоне, причем здесь австралийские школы ?

Цитата:
Ты где-то это прочитал или услышал? Где?
Ты сам видвигаешь какую-то свою тезу, а потом на ее основе начинаешь еще и выводы строить. А теза то из воздуха и совсем она не аксиома...


Хо-ро-шо. Назови тогда основные признаки, по которым современная австралийская модель отличается от "классической советской"


Я ждал аргумент с эмигрантами. Суть его в том, что без нас эмигрантов, страна-Австралия до сих пор пасла бы коз и ковырялась пальцем в носу. Я столько раз слышал это от Балаклавских, что "до того, как мы сюда приехали, тут не дорог ни магазинов не было". Вторая часть этого аргумента состоит в том, что образование есть везде (особенно в Англии), но только не в Австралии и своими образовательными достижениями Австралия обязана только эмигрантам.

Со второй частью аргумента все очень просто. Достаточно пойти на аналогичные форумы Англии, Канады, США, Франции, Германии и т.д. На всех их раздается один вопль: "Нету никакого образования в Англии, Канаде, США (подставить нужное)... Они не знают, что творят, а надо так, как нас учили." То есть его нигде нету, а откуда все берется вообще тогда непонятно. Эмиграцией не поможешь. Неоткуда эмигрировать. Значение же русскоговорящей диаспоры, что в Австралии, что в США практически мизерно.

Не находишь, что одно противоречие сидит на другом и они просто наслаиваются друг на друга? Не проще ли принять непротиворечивый тезис о том, что образование все таки адекватно задачам современного общества, которое оно и должно собственно обслуживать.

Что же касается модели, то для начала надо сформулировать, что такое "классическая советская" модель. А потом уже искать различия.
Топик это очень широкий и я прикинул, что даже кратко это займет
пару страниц текста: обозначить откуда ноги растут, какие ставились задачи, какая историческая обстановка была и т.д. Это как реферат выйдет. Я тебя спросил о модели, а ты увильнул и на меня переложить хочешь. Нехорошо. Модели ты начал сравнивать. Значит, знал, чем оперируешь? Или нет?


Mitek   [Ср Май 28, 2003 5:38 am]
Примус писал(а):
Mitek писал(а):
В принципе, можно закончить, ибо разговор зашел в тупик в связи с отсутствием объективного способа замерить качество образования.


О! А ты тока щас это заметил?icon_biggrin.gif По-моему, это было очевидно с самого начала. Ну высказали свои мнения и разбежались, дык нет, пытаемся доказать и убедить.... Это все от образованности.... советской...wink2(1).gif


Главное, чтобы не стали "этими" обкладывать, а так я ничего не вижу плохого в споре.


svk_au   [Ср Май 28, 2003 5:46 am]
Kot писал(а):
Образование - дерьмо, но дороги ровные и самолеты не падают. А там, где образование - класс, все с точностью до наоборот. Парадокс?


Кот, не надо про самолеты, ОК? Потому что в 2002 г в США произошло 25 hull-loss accidents (аварий с разрушением фюзеляжа), в России - 6, по всему миру - 119. За 2003 г (на текущий момент) : США - 6, Россия - 1, весь мир - 37. Самолеты падают не только в России.


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 6:05 am]
Kot писал(а):
С точки зрения образованного грека, жившего, скажем, 3000 лет назад, вы все образчики невероятно специализированного прикладного знания.
С точки зрения католика середины 18 века, человек, которому не читали Закон Божий, лишен основ знаний и не может адекватно понимать мир. Ну а с точки зрения аристрократа 19 века - вы все просто неучи и невежи.

Мир меняется, для нас естественно желать "остановить мгновение", но нам также дан разум, чтобы понимать, что движет нашими желаниями и поступками, чтобы анализировать и делать из этого выводы.

А как родитель, я могу добавить, что образование ваших детей - это ваша вторая по значимости обязанность (после их здоровья). Образование начинается и заканчивается в семье.

"Как поёт, а... Еще минуту и я не смогу его убить"
фраза с одной из моих любимых комедий.

Не, серьёзно, хорошо сказано


Примус   [Ср Май 28, 2003 6:09 am]
Mitek писал(а):
Главное, чтобы не стали "этими" обкладывать, а так я ничего не вижу плохого в споре.


Я тоже ничего не вижу плохого в споре. Просто такие споры без поллитры - некошерно:-)


Mitek   [Ср Май 28, 2003 6:13 am]
Kot писал(а):


Я ждал аргумент с эмигрантами. Суть его в том, что без нас эмигрантов, страна-Австралия до сих пор пасла бы коз и ковырялась пальцем в носу. Я столько раз слышал это от Балаклавских, что "до того, как мы сюда приехали, тут не дорог ни магазинов не было".

Вторая часть этого аргумента состоит в том, что образование есть везде (особенно в Англии), но только не в Австралии и своими образовательными достижениями Австралия обязана только эмигрантам.

Я в который раз говорю не про ваших и наших, а про англичан, которые планомерно заселяли Австралию. Неужели я так невнятно выражаю свои мысли ?


Примус   [Ср Май 28, 2003 6:14 am]
svk_au писал(а):

Кот, не надо про самолеты, ОК? Потому что в 2002 г в США произошло 25 hull-loss accidents (аварий с разрушением фюзеляжа), в России - 6, по всему миру - 119. За 2003 г (на текущий момент) : США - 6, Россия - 1, весь мир - 37. Самолеты падают не только в России.


Насколько я понимаю, любая авиакатастрофа с человеческими жертвами моментально становится достоянием мировой общественности. А что такое 25 hull-loss accidents, о которых никто не слышал? Или в них включены все катастрофы вне зависимости от размера самолета. Так одномоторные двух-четырехместные и в Австралии каждый год падают. Было бы чему падать. Эта статистика, как аргумент об аврийности авиации, может быть только приведена в соотношении количества аварий на количество полетов. В этом случае, абсолютно уверен, цифры будут не в пользу России. А уж если пересчитать количество жертв на количество полетов, тада ваще...


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 6:14 am]
Matilda писал(а):
А у нас в школе был предмет -НВП ( начальная военная подготовка, если кто не помнит). Его вел отставной полковник, который натуральным образом издевался над девочками. У меня руки иногда кровоточили по несколько дней после непрекращающихся "лабораторных работ" с автоматом и другим доступным оружием.
Мало того, что это никому не было нужно


Может имено это и помогло ему выжить в свое время. И не надо забывать, что СССР потенциально мог ввязаться в большие переделки. Это в продолжении общего образования. 80% знаний не понадобятся в жизни, и дай бог что бы сборка-разборка автомата вошла в эти 80%. Хотя с такой внешней политикой ози может и оставшиеся 20 войти. А вот тогда вспомнишь своего отставного полкана. Тху, тьху, тьху три раза (и язык прикусил на всяк случай)


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 6:16 am]
Greg Z писал(а):
Matilda писал(а):
А вот, что мне категорически здесь не нравится, так это то, что среди детей поощряются доносы : на одноклассников , учителей, даже ... родителей...
Помню, как мой 7-летний сын пришел домой и с гордостью заявил, что я теперь не имею права его ругать, т.к. им сказали номер телефона, по которому он, в случае чего, может на меня пожаловаться...

сейчас не хочу углубляться в это - но скажу, что вот именно эта вещь - УЖАСНА, ибо ученик может просто так, злясь на родителей, заявить, что его убивают, и все- нет никакой презумпции невиновмости - потом будешь доказывать , что ты не осел.


СТрашное дело, и что делать в этом случае? Это ж довели до абсурда, хотя ведь может быть и на самом деле то родители изверги. А как проверить


Sniga   [Ср Май 28, 2003 6:19 am]
svk_au писал(а):
Kot писал(а):
Образование - дерьмо, но дороги ровные и самолеты не падают. А там, где образование - класс, все с точностью до наоборот. Парадокс?


Кот, не надо про самолеты, ОК? Потому что в 2002 г в США произошло 25 hull-loss accidents (аварий с разрушением фюзеляжа), в России - 6, по всему миру - 119. За 2003 г (на текущий момент) : США - 6, Россия - 1, весь мир - 37. Самолеты падают не только в России.


Самолеты падают везде, но не надо забывать, сколько полетов в 2002 году совершили американские авиалинии, а сколько российские. Я думаю разница будет в десятки раз, если не больше. Было бы интересно посмотреть на процентное отношение этих аварий к колличеству полетов.


Sniga   [Ср Май 28, 2003 6:21 am]
Примус писал(а):

может быть только приведена в соотношении количества аварий на количество полетов. В этом случае, абсолютно уверен, цифры будут не в пользу России. А уж если пересчитать количество жертв на количество полетов, тада ваще...

Опередил меня, понимаешь... smile.gif


Kot   [Ср Май 28, 2003 6:42 am]
svk_au писал(а):
Kot писал(а):
Образование - дерьмо, но дороги ровные и самолеты не падают. А там, где образование - класс, все с точностью до наоборот. Парадокс?


Кот, не надо про самолеты, ОК? Потому что в 2002 г в США произошло 25 hull-loss accidents (аварий с разрушением фюзеляжа), в России - 6, по всему миру - 119. За 2003 г (на текущий момент) : США - 6, Россия - 1, весь мир - 37. Самолеты падают не только в России.


Надо про самолеты. В России сейчас 623 магистальных самолета (ИЛ 62, 76, Ту 154М и т.д.) еще 1751 малой авиации (из них 1366 "кукурузников" АН-2). Общий парк - 6.500 единиц.

В США 6500 магистральных самолетов. Авиапарк 195.000 единиц.

Это в тридцать раз больше. Не говоря об интенсивности воздушного движения. А потери только в 4 раза. Кстати, по количеству погибших Россия все таки лидирует, так как у америкнцев в статистике только Сесны и им подобные, а у России Тушки да Илы.


svk_au   [Ср Май 28, 2003 6:47 am]
Sniga писал(а):
Самолеты падают везде, но не надо забывать, сколько полетов в 2002 году совершили американские авиалинии, а сколько российские. Я думаю разница будет в десятки раз, если не больше. Было бы интересно посмотреть на процентное отношение этих аварий к колличеству полетов.


Статистику собирают по авиакомпаниям, а не странам, на 100000 часов налета. Полную информацию можно взять в бюллютенях ИКАО (ICAO) или в Aviation Week and Space technology. Разница будет отнюдь не в десятки раз.


Kot   [Ср Май 28, 2003 6:52 am]
Mitek писал(а):
Kot писал(а):


Я ждал аргумент с эмигрантами. Суть его в том, что без нас эмигрантов, страна-Австралия до сих пор пасла бы коз и ковырялась пальцем в носу. Я столько раз слышал это от Балаклавских, что "до того, как мы сюда приехали, тут не дорог ни магазинов не было".

Вторая часть этого аргумента состоит в том, что образование есть везде (особенно в Англии), но только не в Австралии и своими образовательными достижениями Австралия обязана только эмигрантам.

Я в который раз говорю не про ваших и наших, а про англичан, которые планомерно заселяли Австралию. Неужели я так невнятно выражаю свои мысли ?


Конечно, невнятно. Началось с того, что население не образованное, а перешло на то, что образованное, но только не здесь.
Так образованное или нет?

И потом, я же сказал, что лозунг "Ну нету в новом отечестве образования" относится к Англии точно так же, как и к Австралии.
Не так давно было тут про "ненавистную Англию".
Ссылки давать? Ку?

Это последний аргумент или еще есть?


svk_au   [Ср Май 28, 2003 6:52 am]
Kot писал(а):
Кстати, по количеству погибших Россия все таки лидирует, так как у америкнцев в статистике только Сесны и им подобные, а у России Тушки да Илы.


Кот, не надо про самолеты, или открывай отдельный топик. В 2003 г в США погибло в авиакатастрофах 27 чел, в России - 11.


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 6:59 am]
Примус писал(а):
Zaporozhets писал(а):
Примус писал(а):
На хрен мне такое образование. Это, кстати, тоже была одна из причин, почему мне там бвыло тошно жить, и я посматривал на запад.


А оказался на юго-востоке :-E
Промашка вышла, однако


С географией в школе у меня всегда было хуже, чем с другими предметеми:-)


Ничего страшного, с Колумбу тоже в школе не сказали где Америка. icon_biggrin.gif всё думал что Индия на запад от Португалии. А как прославился из-за своего незнания. rofl.gif А учил бы лучше географию - мир был бы щас по спокойнее...


AlexeiF   [Ср Май 28, 2003 7:02 am]
svk_au писал(а):
Kot писал(а):
Кстати, по количеству погибших Россия все таки лидирует, так как у америкнцев в статистике только Сесны и им подобные, а у России Тушки да Илы.


Кот, не надо про самолеты, или открывай отдельный топик. В 2003 г в США погибло в авиакатастрофах 27 чел, в России - 11.


Если бы ты еще дал статистику по числу перевезенных пассажиров за этот же период времени, то было бы совсем понятно.

Но, даже без таких данных, вызывает удивление цифра 11, когда толко в недавней вертолетной катастрофе (в Читинской области, где погибли журналисты) погибло 12 человек.


Mitek   [Ср Май 28, 2003 7:09 am]
Kot писал(а):

Это последний аргумент или еще есть?

В свете твоих последних аргументов - нет.
Я не состоятелен оценивать уровень образованности общества.

Кстати, ты не концтрентрируйся на мне. Вон ответь svk по поводу "эдюкаторов". Удивительно, австралийский тест показал, что самые лучшие школьники - австралийцы.

Мне это напомнило как в России создавали всякие ассоциации российские стоматологические, чтобы с их помощью одобрять блендамеды.


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 7:15 am]
Greg Z писал(а):
ой.. начнется сейчас.....

ИМХО - система просто безобразная.
...

Greg, всё ты виноват icon_biggrin.gif
Я демал что-то полезное для себя подчеркнуть (ребенок черз 1.5 года в школу пойдет), а тут уже за авиацию сцепились, щас тезисы пойдут "больше всего Героев Советского Союза было имено в Советском Союзе, а не где-то еще" и перейдем к интрукциям пилотов на арбском языке.
Лучше бы рассказали где какие хорошие школы (в СИднее в частности интересует) их сравнения. И как и чем доп. нагружать знаниями ребенка и не переусердствовать при этом. Кто-то говорил про "японские школы" это чего?

А в этом споре истина так и не родится -- живем то в мире множества истин


Примус   [Ср Май 28, 2003 7:18 am]
Zaporozhets писал(а):
щас тезисы пойдут "больше всего Героев Советского Союза было имено в Советском Союзе, а не где-то еще"


Thumb up icon_biggrin.gif


Greg Z   [Ср Май 28, 2003 7:23 am]
Zaporozhets писал(а):
Greg Z писал(а):
ой.. начнется сейчас.....

ИМХО - система просто безобразная.
...

Лучше бы рассказали где какие хорошие школы (в СИднее в частности интересует) их сравнения. И как и чем доп. нагружать знаниями ребенка и не переусердствовать при этом. Кто-то говорил про "японские школы" это чего?

А в этом споре истина так и не родится -- живем то в мире множества истин


ты живешь в розовом заливе smile.gif там как раз школа поганая smile.gif

очень советую Woollahra Public School.


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 7:28 am]
Greg Z писал(а):

ты живешь в розовом заливе smile.gif там как раз школа поганая smile.gif

очень советую Woollahra Public School.


Умеешь поднять настроение :(
а где эта Woollahra ? далеко от нас то?

сорри, сами не местные


AlexeiF   [Ср Май 28, 2003 7:32 am]
Kot писал(а):
Началось с того, что население не образованное, а перешло на то, что образованное, но только не здесь.
Так образованное или нет?

И потом, я же сказал, что лозунг "Ну нету в новом отечестве образования" относится к Англии точно так же, как и к Австралии.
Не так давно было тут про "ненавистную Англию".
Ссылки давать? Ку?


Кот,
Твою позицию (и метод ее аргументации) полностью поддерживаю.

Еще вот что вспомнилось.
Слышал от старожилов такие рассказы, что до послевоенной (европейской) эмиграции, люди не запирали в Сиднее дома и оставляли на столах деньги с запиской молочнику и булочнику. Хлеб клался на стол, а молоко, молочником, опускалось в ледник.

После «европейской волны» стали навешивать замки (пошла даже шутка, что , дескать, мы, «каторжники» жили, дома не запирали, а «цивилизованные» люди из Европы приехали, и зрасте-пожалуйста). Деньги молочнику стали оставлять под ковриками на пороге, где он оставлял теперь свое молоко. Длилось это недолго, пока деньги не стали исчезать из под ковриков. Поймали несколько человек. В том числе и русскую пожилую женщину. По телевизору, говорят, показывали.

А вы говорите «образование». В том–то и пойнт, что образование это не только сумма полученных знаний, но и нечто другое, чего там, к сожалению, не всегда хватает.

И еще. Советская система давала действительно обширные знания (нужные или ненужные, и до какой степени нужные, об этом можно спорить). Но, все эти знания (большинство их) давалось путем простого заучивания данных и фактов.
А вот системы «ассайментов», которые здесь практикуют чуть ли не с младших классов, там не было. А ассаймент – это не просто советский «реферат». Это нечто большее, подразумевающее большУю самостоятельную работу, поиск, анализ и последующую презентацию полученной информации.
Мне кажется, что умение найти и проанализировать факты и данные, важнее чем «механическое» обладание каким-то набором фактов. Это как в том примере, где лучше один раз научить человека удить рыбу, чем давать ему по рыбке в день (на всю жизнь, ведь, не надаешь).
Понятно, что это не может относиться ко всем предметам в равной степени (к точным наукам это относится в меньшей степени) и что в любом и каждом из них (предметов) должна быть «базовая» сумма знаний данных и фактов, прои которой система "самостоятельного поиска» начнет работать. Вопрос в том, каков достаточный уровень такой «базы». И в том, насколько человек научен использовать свою «базу». Об этом здесь уже говорили.


Marina   [Ср Май 28, 2003 7:34 am]
Zaporozhets писал(а):
Лучше бы рассказали где какие хорошие школы (в СИднее в частности интересует)

Узнайте в каких школах есть Opportunity class и стремитесь попасть туда.


Mitek   [Ср Май 28, 2003 7:38 am]
AlexeiF писал(а):

Кот,
Твою позицию (и метод еее аргументации) полносью поддерживаю.


Ну начинается, сейчас вы опять скажете, что Флакон - самая лучшая машина, потому что сделана в Австралии и пойдет-поедет icon_biggrin.gif


Kot   [Ср Май 28, 2003 7:41 am]
Mitek писал(а):
Kot писал(а):

Это последний аргумент или еще есть?

В свете твоих последних аргументов - нет.
Я не состоятелен оценивать уровень образованности общества.

Кстати, ты не концтрентрируйся на мне. Вон ответь svk по поводу "эдюкаторов". Удивительно, австралийский тест показал, что самые лучшие школьники - австралийцы.

Мне это напомнило как в России создавали всякие ассоциации российские стоматологические, чтобы с их помощью одобрять блендамеды.


OECD не является австралийской "ассоциацией" тем более специально созданной. Так что ассоциации с блендомедом совершенно произвольные (и не очень честные, ты не находишь?). Это Организация Экономического Сотрудничества и Развития со штаб-квартирой в Париже (Франция), объединяющая более 40 стран. Австралия только одна из них. PISA - это система тестов, разработанных Организацией и утвержденных всеми ее членами без исключения. В разработке тестов принимала участие Австралийская организация ACER(Australian Council for Educational Research, http://www.acer.edu.au/) (штаб-квартира в Мельбурне, Кэмбервэлл. в том же здании, что и VicRoads). Некоторых людей из АСЕРа я сам лично знаю. Достойные и умные люди, в компетентности которых, я не сомневаюсь. А тот факт, что их программа была принята международным сообществом как единственная официальная межнациональная система тестирования в образовании, говорит о том, что не только я не сомневаюсь, но и представители по крайней мере 40-ка стран, и что авторитет австралийской школы образования в мире очень высок. Как только появится какая-либо альтернативная система оценки, поддержаная и утвержденная мировым сообществом (по крайней мере десятком развитых стран), я буду рад увидеть эти результаты. Пока их нет и попыток на переосмысление не было.


Matilda   [Ср Май 28, 2003 8:05 am]
Zaporozhets писал(а):
Может имено это и помогло ему выжить в свое время. И не надо забывать, что СССР потенциально мог ввязаться в большие переделки. Это в продолжении общего образования. 80% знаний не понадобятся в жизни, и дай бог что бы сборка-разборка автомата вошла в эти 80%. Хотя с такой внешней политикой ози может и оставшиеся 20 войти. А вот тогда вспомнишь своего отставного полкана. Тху, тьху, тьху три раза (и язык прикусил на всяк случай)

Я бы попросила здесь поподробнее!
Каким образом мне может пригодиться то, что в 15 лет я занималась разборкой-сборкой автомата на время и отрабатывала строевую подготовку по несколько часов в неделю?
Я еще могу понять занятия с противогазом ,стрельбу в тире и ориентирование в лесу - наша школа , наверное, была с военным укломном smile.gif


Matilda   [Ср Май 28, 2003 8:10 am]
Zaporozhets писал(а):
а где эта Woollahra ? далеко от нас то?

сорри, сами не местные

Совсем недалеко.
В принципе, для начала , еще ближе к вам находится Bellevue Hill Public :http://www.bellevuehi-p.schools.nsw.edu.au/index.html
Там кстати, преподают русский язык smile.gif


Vadim   [Ср Май 28, 2003 8:15 am]
AlexeiF писал(а):
А вот системы «ассайментов», которые здесь практикуют чуть ли не с младших классов, там не было. А ассаймент – это не просто советский «реферат». Это нечто большее, подразумевающее большУю самостоятельную работу, поиск, анализ и последующую презентацию полученной информации.
Мне кажется, что умение найти и проанализировать факты и данные, важнее чем «механическое» обладание каким-то набором фактов. Это как в том примере, где лучше один раз научить человека удить рыбу, чем давать ему по рыбке в день (на всю жизнь, ведь, не надаешь).

Кстати, это мой аргумент в подобного рода спорах тоже. Нас, например, в школе самостоятельно добывать информацию не учили вообще. Выучил то, что задал учитель - молодец, пятерка. В лучшем случае (в хорошей школе у хороших преподавателей) - те книги, которые он дополнительно посоветовал. В самом лучшем случае - кружки, мат. школа при местном институте и книжки, которые посоветовали там. Пользоваться библиотекой не учил никто. В институте - практически то же самое, в лучшем случае (очень редко) нужно было что-то найти к курсовику или в студенческом научном обществе (кажется, это так называлось). Самостоятельно добывать знания, работать в библиотеке и т.п. я по-настоящему научился только в аспирантуре.

Может быть, кое-где было и по-другому, может, это изменилось с развитием интернета. У меня была одна из лучших школ (это плюс) в провинциальном областном центре (это минус) и далее один из двух крупнейших вузов несколько менее провинциального города с миллионным населением (не Москва-Питер-Киев-Новосибирск). Т.е. я находился в типичном положении, и даже лучшем, чем многие другие.


Kot   [Ср Май 28, 2003 8:15 am]
Mitek писал(а):
AlexeiF писал(а):

Кот,
Твою позицию (и метод еее аргументации) полносью поддерживаю.


Ну начинается, сейчас вы опять скажете, что Флакон - самая лучшая машина, потому что сделана в Австралии и пойдет-поедет icon_biggrin.gif


Are you OK?


antonm   [Ср Май 28, 2003 8:16 am]
А кто что знает про Maroubra Bay Public?


Greg Z   [Ср Май 28, 2003 8:18 am]
Matilda писал(а):
Zaporozhets писал(а):
а где эта Woollahra ? далеко от нас то?

сорри, сами не местные

Совсем недалеко.
В принципе, для начала , еще ближе к вам находится Bellevue Hill Public :http://www.bellevuehi-p.schools.nsw.edu.au/index.html
Там кстати, преподают русский язык smile.gif


она недалеко - на Edgecliff Rd, от Бондай Жанкшн рукой подать.

Я просто говорю на базе отзывов о большинстве гос. школ в районе, ибо я как-раз там местный smile.gif

Но если хочешь поближе, то и на Bellevue Hill можно посмотреть.


Vadim   [Ср Май 28, 2003 8:23 am]
Matilda писал(а):
Я бы попросила здесь поподробнее!
Каким образом мне может пригодиться то, что в 15 лет я занималась разборкой-сборкой автомата на время и отрабатывала строевую подготовку по несколько часов в неделю?

Именно.

Я как-то показал свою выписку к диплому начальнику в австралийской конторе. Он долго смеялся, пока пробился к более-менее настоящим предметам. Первая и последняя четверти выписки были забиты предметами типа "История КПСС", "Марксистско-ленинская философия", "Научный коммунизм" (!), "Основы марксистско-ленинской эстетики", "Основы научного атеизма". И в середине в качестве второго главного предмета - "Специальные виды обучения" (военная подготовка). Часов по нему было лишь чуть-чуть меньше, чем по высшей математике (все остальное шло сзади с большим отрывом).

Я как-то считал, сколько часов занимали "настоящие" предметы. У меня получалось не более половины. И это если забыть о трехмесячных военных сборах после окончания института.


antonm   [Ср Май 28, 2003 8:25 am]
Vadim писал(а):
Нас, например, в школе самостоятельно добывать информацию не учили вообще.

Пользоваться библиотекой не учил никто.


Полностью согласен. Нас в МГУ учили пользоваться библиотекой только на последнем курсе. Вообще, считаю то что иммигрантам из России обычно занимает несколько лет в Австралии добиться успехов обусловлено в значительной степени не недостаточным знанием английского, не рассизмом австралийцев и не прочими популярными причинами, а просто недостатком инициативы и способности действовать без каждосекундного руководства. МХО ессно.


Roo   [Ср Май 28, 2003 8:30 am]
Matilda писал(а):
Я бы попросила здесь поподробнее!
Каким образом мне может пригодиться то, что в 15 лет я занималась разборкой-сборкой автомата на время и отрабатывала строевую подготовку по несколько часов в неделю?
Я еще могу понять занятия с противогазом ,стрельбу в тире и ориентирование в лесу - наша школа , наверное, была с военным укломном smile.gif


А я вот считаю, что бесполезного опыта не бывает. Даже строевая подготовка что-то да развивает - координацию там, реакцию, чувство ритма и так далее. А умение координированно управлять своим телом очень дажет может пригодиться в жизни.
Другое дело, что найдутся другие, намного более оптимальные способы развить аналогичные способности.


Vadim   [Ср Май 28, 2003 8:31 am]
Vadim писал(а):
Я как-то считал, сколько часов занимали "настоящие" предметы. У меня получалось не более половины. И это если забыть о трехмесячных военных сборах после окончания института.

Не, наврал. Сейчас проверил - всякая ерунда составляла процентов 25-30. Все равно много. Почти полтора года учебы изначально выкинуты.


Matilda   [Ср Май 28, 2003 8:32 am]
Greg Z писал(а):
Matilda писал(а):
Zaporozhets писал(а):
а где эта Woollahra ? далеко от нас то?

сорри, сами не местные

Совсем недалеко.
В принципе, для начала , еще ближе к вам находится Bellevue Hill Public :http://www.bellevuehi-p.schools.nsw.edu.au/index.html
Там кстати, преподают русский язык smile.gif


она недалеко - на Edgecliff Rd, от Бондай Жанкшн рукой подать.

Я просто говорю на базе отзывов о большинстве гос. школ в районе, ибо я как-раз там местный smile.gif

Но если хочешь поближе, то и на Bellevue Hill можно посмотреть.


Грег!
Я тебе разрешаю в следующий раз писать сразу от моего имени wink2(1).gif


Zaporozhets   [Ср Май 28, 2003 8:53 am]
Marina писал(а):
Узнайте в каких школах есть Opportunity class и стремитесь попасть туда.

Чего это такое? поясни образованому человеку smile.gif с высшим образованием опять таки математическим.


Greg Z   [Ср Май 28, 2003 8:59 am]
Zaporozhets писал(а):
Marina писал(а):
Узнайте в каких школах есть Opportunity class и стремитесь попасть туда.

Чего это такое? поясни образованому человеку smile.gif с высшим образованием опять таки математическим.



это типа класса для одаренных детей. Woollahra Public как раз этим классом и знаменита. Но этот класс - не с нулевго... по-моему, 5-6 или только 6


Mitek   [Ср Май 28, 2003 9:00 am]
Kot писал(а):
Mitek писал(а):
AlexeiF писал(а):

Кот,
Твою позицию (и метод еее аргументации) полносью поддерживаю.


Ну начинается, сейчас вы опять скажете, что Флакон - самая лучшая машина, потому что сделана в Австралии и пойдет-поедет icon_biggrin.gif


Are you OK?


Абсолютно. Просто в соседнем топике Флаконы ругают, а защитников все нет.
"Заметьте, не я это предложил!" smile.gif


Greg Z   [Ср Май 28, 2003 9:00 am]
Matilda писал(а):


Грег!
Я тебе разрешаю в следующий раз писать сразу от моего имени wink2(1).gif

спасибо smile.gif только аватару на кошачью поменять надо wink2(1).gif


svk_au   [Ср Май 28, 2003 9:09 am]
AlexeiF писал(а):
Но, даже без таких данных, вызывает удивление цифра 11...

http://www.gday.ru/phorum/viewtopic.php?t=2733


Kot   [Ср Май 28, 2003 9:10 am]
Mitek писал(а):
Kot писал(а):
Mitek писал(а):
AlexeiF писал(а):

Кот,
Твою позицию (и метод еее аргументации) полносью поддерживаю.


Ну начинается, сейчас вы опять скажете, что Флакон - самая лучшая машина, потому что сделана в Австралии и пойдет-поедет icon_biggrin.gif


Are you OK?


Абсолютно. Просто в соседнем топике Флаконы ругают, а защитников все нет.
"Заметьте, не я это предложил!" smile.gif


А в Киеве дядька...
Ты специально топик хочешь в сторону увести?


Marina   [Ср Май 28, 2003 9:13 am]
Greg Z писал(а):
это типа класса для одаренных детей. Woollahra Public как раз этим классом и знаменита. Но этот класс - не с нулевго... по-моему, 5-6 или только 6

Правильно. Но, традиционно, школы с ОС считаются более сильными академически. Мнение, возможно, спорное.


svk_au   [Ср Май 28, 2003 9:26 am]
AlexeiF писал(а):
И еще. Советская система давала действительно обширные знания (нужные или ненужные, и до какой степени нужные, об этом можно спорить). Но, все эти знания (большинство их) давалось путем простого заучивания данных и фактов.
А вот системы «ассайментов», которые здесь практикуют чуть ли не с младших классов, там не было. А ассаймент – это не просто советский «реферат». Это нечто большее, подразумевающее большУю самостоятельную работу, поиск, анализ и последующую презентацию полученной информации.


???
Предмет: SOSE.

Тема "ассайнмента": древний Крит. Беру тетрадку, смотрю, что проходилось до. Ни фига - нет ни шумеров, ни Вавилона, ни египтян, ни всех прочих древних цивилизаций. Детям раздали по теме, каждый продготовит "ассайнмент", пара-тройка лучших будут презентована классу. Мы покрыли древний мир, все три тысячелетия. Ура.

Тема "ассайнмента": открытие Америки. Что проходилось до: ни шиша. Раздали темы по географическим открытиям, и привет. Пять лучших ассайнментов будут презентованы классу. Причины, побудившие Испанию и Португалию рваться за моря, реконкиста, колониальные войны, Возрождение - на фиг. За ненадобностью. Может, с перерывом в годик вернемся... если не забудем по дороге.

Тем "ассайнмента": страны современности. Каждый получает по стране, рассказывает по своему разумению, время доклада - 5 мин. В классе 30 человек. Поздравляем - современная география пройдена. Может, вернемся в следующем классе, может, нет - как повезет.

Это ж, какими офигенными способностями надо обладать, чтобы в таком режиме подачи сведений сопоставлять, анализировать, и делать выводы! Вот уж точно - ТАК нас не учили... при всей моей нелюбви к советской школе.


Mitek   [Ср Май 28, 2003 9:29 am]
Kot писал(а):

А в Киеве дядька...
Ты специально топик хочешь в сторону увести?

Неа, просто я не могу похвастаться, что знаю лично, кого-нибудь из системы образования icon_razz.gif
Зато, я знаю некоторое количество уважаемых мною людей, которые местными школами недовольны. Ну да, бог с ними, со школами и с недовольными.

ЗЫ Мне иногда делается страшно - живу в самой лучшей стране, в самом лучшем городе в мире и еще образование оказывается самое лучшее. Меня это пугает, не бывает так вот все и сразу и забесплатно smile.gif


svk_au   [Ср Май 28, 2003 9:38 am]
AlexeiF писал(а):
А ассаймент – это [...]нечто большее, подразумевающее большУю самостоятельную работу, поиск, анализ и последующую презентацию полученной информации.


И кто ж здесь детей учит поиску и анализу? Не родители часом icon_biggrin.gif ?


Gena   [Ср Май 28, 2003 11:59 am]
svk_au писал(а):
Это ж, какими офигенными способностями надо обладать, чтобы в таком режиме подачи сведений сопоставлять, анализировать, и делать выводы! Вот уж точно - ТАК нас не учили... при всей моей нелюбви к советской школе.


Эта... А ты много знаешь про историю WWII с той стороны где Япония? Когда было нападение на Perl Harbor? Или можешь сказать сколько раз американцы были на Луне не заглядывая в справочник?


Mr.Martini   [Ср Май 28, 2003 11:59 am]
Mitek писал(а):

ЗЫ Мне иногда делается страшно - живу в самой лучшей стране, в самом лучшем городе в мире и еще образование оказывается самое лучшее. Меня это пугает, не бывает так вот все и сразу и забесплатно smile.gif


Мне тоже вспомнилось ощущение ужаса и ереси, когда обучаясь в 7 классе средней школы, я почуствовал аналогичное сомнение только в отношении СССР. Мне думалось - "я учусь в самой лучшей школе, самого прекрасного города, самой чудесной страны. За что мне (далеко не самому лучшему) такое счастье? Что то здесь не так. Или мне подфартило незаслуженно, или я в заблуждении."
Это был кажется 1981 г. и даже думать о такой "гадости" было небезопасно


Greg Z   [Ср Май 28, 2003 12:05 pm]
Gena писал(а):
svk_au писал(а):
Это ж, какими офигенными способностями надо обладать, чтобы в таком режиме подачи сведений сопоставлять, анализировать, и делать выводы! Вот уж точно - ТАК нас не учили... при всей моей нелюбви к советской школе.


Эта... А ты много знаешь про историю WWII с той стороны где Япония? Когда было нападение на Perl Harbor? Или можешь сказать сколько раз американцы были на Луне не заглядывая в справочник?

при всем умалчивание всей картины боевых действий во время WWII,
мы по крайней мере знали и о Перл Харборе. А ты спроси тут - кто был первый космонавт.. не все ответят, вообще.. такие вопросы задают иногда.. аж жутко становится...

спрашиваю я у сына - кто такой Ленин... он говорит .."some kind of a bad guy in Russia".. вот так вот :(


Andrei Пертский   [Ср Май 28, 2003 12:10 pm]
Mitek писал(а):
ЗЫ Мне иногда делается страшно - живу в самой лучшей стране, в самом лучшем городе в мире и еще образование оказывается самое лучшее. Меня это пугает, не бывает так вот все и сразу и забесплатно smile.gif


Не забесплатно. От всего остального мира далековато. За все приходится платить smile.gif


svk_au   [Ср Май 28, 2003 12:23 pm]
Gena писал(а):
svk_au писал(а):
Это ж, какими офигенными способностями надо обладать, чтобы в таком режиме подачи сведений сопоставлять, анализировать, и делать выводы! Вот уж точно - ТАК нас не учили... при всей моей нелюбви к советской школе.


Эта... А ты много знаешь про историю WWII с той стороны где Япония? Когда было нападение на Perl Harbor? Или можешь сказать сколько раз американцы были на Луне не заглядывая в справочник?


Я не понял - мы говорим о наборе фактов или умении их анализировать? Тогда я плохой пример... 7 декабря 1941 (кажется); на Луну высаживалось 12 астронавтов (6 успешных экспедиций с прилунением). И что?


svk_au   [Чт Май 29, 2003 2:55 am]
Kot писал(а):
Mitek писал(а):
Кстати, ты не концтрентрируйся на мне. Вон ответь svk по поводу "эдюкаторов". Удивительно, австралийский тест показал, что самые лучшие школьники - австралийцы.

Мне это напомнило как в России создавали всякие ассоциации российские стоматологические, чтобы с их помощью одобрять блендамеды.


PISA - это система тестов, разработанных Организацией и утвержденных всеми ее членами без исключения. В разработке тестов принимала участие Австралийская организация ACER(Australian Council for Educational Research, [...]


Кот, тебя обманули: ACER не просто "принимает участие", он отвечает за разработку теста. Это не я, нехороший, придумал, это они сами пишут, вот тут. Я не собираюсь оспаривать компетентность сотрудников ACER в сфере образования, они промахнулись в другой области, называемой "планирование эксперимента" (это отрасль математики). Их подвело отсутствие широкой базы - той самой, из-за которой тут 12 страниц настучали. Не нужно быть специалистом во всех абсолютно областях, надо иметь элементарное представление о проблемах, которые могут возникать в смежной области, сформулировать вопрос и обратиться с ним к соответствующему специалисту. Без широкой базы это невозможно.

Попробую пояснить на примере этого теста. Хотим сравнить по разным странам грамотность, в смысле умения применять элементарные знания и навыки чтения/счета в непривычной обстановке. Чтобы тест был объективен, надо всех школьников во всех странах поместить в одинаково непривычные условия, или компенсировать различие при обработке результатов. Чтобы оценить, насколько условия теста непривычны, надо ввести какую-то меру "непривычности". Я не уверен, что это можно сделать даже теоретически. Есть выход? Есть, конечно. Можно предложить, например, проводить тест попарно, скажем, Австралия - Россия. Сначала дети пишут свой, привычный, тест (австралийцы - австралийский, россияне - российскую контрольную), потом пишут тест оппонента (австралийцы - российскую контрольную, россияне - австралийский тест). Первый шаг используется для калибровки, второй - для собственно сравнения, предполагая, что австралийцам непривычна российская контрольная в той же степени, что россиянам - австралийский тест. Можно разработать и другие варианты. Создатели PISA даже не задумались над такой постановкой вопроса (иначе сказали бы), потому как являются "добротными, но узкими специалистами" (слова Примуса?).

Как можно завалить тест, зная предмет? Да на оформлении. Уже приводившийся пример про площадь фигур: ответ, который бы дал я, оценивается в 0 очков. Ответ, приводимый экспертами ACED как образцовый, с формальной точки зрения ничем не отличается от моего, и к тому же использует неверную математическую терминологию (слово open - открытый - имеет в математике совершенно конкретный смысл). Оригинал вот здесь: http://www1.oecd.org/publications/e-book/9600051E.PDF , стр 60-61. Четыре-пять задач с оценками такого рода - и тест провален при том, что фактически ответы даны верные, просто форма не-австралийская.

Кот писал(а):
А тот факт, что их программа была принята международным сообществом как единственная официальная межнациональная система тестирования в образовании, говорит о том [...]

Да ни о чем это не говорит. Делается политика, кому-то зачем-то нужна реклама, нужны красивые цифры. Была уже такая вот программа, принятая международным сообществом, по изучению и борьбе с парниковым эффектом и вызванным им глобальным потеплением. После 15-летнего проедания грантов конфуз вышел, однако - бороться оказалось немыслимо сложно, т.к. эффект обнаружен не был icon_biggrin.gif


Примус   [Чт Май 29, 2003 4:17 am]
Greg Z писал(а):
А ты спроси тут - кто был первый космонавт.. не все ответят, вообще.. такие вопросы задают иногда.. аж жутко становится...


Мы это уже проходили. Я в своем отделе спрашивал как-то. Не все знают имя, но все знают, что русский. Я. например, тоже не знаю, кто был первым американским комонавтом - нас этому не учили, идеологоия, однако! К тому же для нас освоение космоса было чем-то выдающимся, а для новых поколений - это просто рутина.

Цитата:
спрашиваю я у сына - кто такой Ленин... он говорит .."some kind of a bad guy in Russia".. вот так вот


А ты действительно считаешь, что об этом bad guy австралийцу следует знать больше? Вот ты конкретно в школе много знаний почерпнул об истории Австралии?


zolant   [Чт Май 29, 2003 4:21 am]
Gena писал(а):

Страна с плохой образовательной системой просто не может жить нормально. Это аксиома. Может есть смысл смотреть на все несколько по-иному. Что учат в Австралии по-другому, не так как в СССР. Какой подход лучше, а какой хуже давайте судить по результатам. Циплят всегда по осени считают.


Правильно, Американца интегралом по башке не ударишь. smile.gif
А вообще мое глубокое ХО что образование здесь хреновое. Не согласен что Россия живет хуже лишь потому, что учат хуже. В России как раз слишком много умных было кто революции делал - своего как раз добивался. Ибо людям с хреновым образованием как раз такое в голову навряд ли придет, а тем более такое осуществить.
Но и образование в данном случае для управления страной не нужно.
Удивительный парадокс, но факт.
Принц Уильям, например, изучает историю искусств что ему совсем не помешает управлять страной в будущем. Этот же совет совсем не годится для простых смертных.
Или российский премьер Черномырдин был троешником, но это ему СОВСЕМ НЕ ПОМЕШАЛО стать премьером. (Не собираюсь обсуждать как и кто и зачем привели его к власти и это не столь важно - своего он добился)
Или местный премьер - я не знаю как он учился, но его школа вроде даже в десятку не входит, зато в его школу попасть довольно трудно - это закрытый клуб.
Мораль, как бы не пытался вылезти наверх все съиграют связи и рекомендации и быть в нужном месте в нужное время.

Кто со мной не согласен, что частенько как в России так и здесь на постах выше вашего видели полнейших болванов? А все потому что их привели связи.

Не собираюсь флеймить по этому поводу, но мы с вами входим в категорию простых смертных, а не тех 5 процентов кто стоит у верхушки власти.


Greg Z   [Чт Май 29, 2003 5:56 am]
Примус писал(а):
А ты действительно считаешь, что об этом bad guy австралийцу следует знать больше? Вот ты конкретно в школе много знаний почерпнул об истории Австралии?


да, я считаю, что уроки про чуму нацизма, фашизма и коммунизма должны быть по все странам мира.

а про Австралию... вроде я много чего учил.... И потом интерсовался.. читал "Томек в стране кенгуру" smile.gif


Greg Z   [Чт Май 29, 2003 5:59 am]
Кстати - по теме.

Мой сын учится в slective school - Sydney Boys High - одна из лучших считается.. Дык вот.. сдали они экзамены в 10м классе, и вот сейчас не делают НИЧЕГО - он сказал - учитель сидит, отмечает экзамены, они болтают... Или какие-то'дебаты".. Т.е. вообще учебы как таковой нет... :(

и не говорите, что это безделье формируют у них 'свободу выбора" icon_biggrin.gif


zolant   [Чт Май 29, 2003 7:11 am]
Svarliv писал(а):
6. Shkola shkole rozn'. My s 2 det'mi pereprobovali ujmu i chastnyh i net, seichas s mladshim (3 klass) ostanovilis' na odnoi "public" - vsem nas ustraivaet. Zabotlivye i v meru trebovatel'nye uchitelia, raznoobraznye ekskursii, neplohaia matematika, russkij jazyk kak inostrannyj (syn rodilsia v au no govorit po russki svobodno bez aktsenta, i dazhe vzroslyh popravliaet - sm sleduiushij punkt). Nu a vsio chego shkola ne daet - daiut dopolnitel'nye zaniatia (u nas eto karate, plavan'e, college - maths and english, drama, music) i roditeli.


Что за школа хоть?


AlexeiF   [Чт Май 29, 2003 7:21 am]
Mitek писал(а):

ЗЫ Мне иногда делается страшно - живу в самой лучшей стране, в самом лучшем городе в мире и еще образование оказывается самое лучшее. Меня это пугает, не бывает так вот все и сразу и забесплатно smile.gif

Митя,
Не надо передергивать.
Никто никогда на форуме не утверждал, что образование здесь самое лечшее. А вот попытка доказать, что это полный отстой, как раз и наличествует со стороны оппонентов. Такая точка зрения, как раз, и вызывает неприятие.
ИМХО - образование здесь находится на достаточно высоком уровне, чтобы выпускники могли обеспечить очень приличный (мягко говоря) уровень жизни для своей страны. Оно не лучше, но и не хуже советского. Оно другое (система образования). Но результат (конечный продукт в виде уровня жизни - не толко материальную сторону имею ввиду) получается, очень скромно говоря, не хуже чем в России.


Renata   [Чт Май 29, 2003 8:05 am]
zolant писал(а):
В России как раз слишком много умных было кто революции делал - своего как раз добивался. Ибо людям с хреновым образованием как раз такое в голову навряд ли придет, а тем более такое осуществить.
Но и образование в данном случае для управления страной не нужно.
Удивительный парадокс, но факт.

Господин Булгаков замечательно описал этих самых, которым приходило в голову революции начинать.... Не от большого ума, мое IMHO. Ломать - не строить. Раскулачивание так это вобще писк! Мой прадед пахал, выбивался из батроков, пришли уроды и сказали: "А ты почему это вон с той рванью, да алкашами не делишься?"
Два примера: преподавание Computer Science в Тройском Гос. Универе Алабамы и в Обнинском Институте Атомной Энергетике... В Тройском училась, поражало изучение языка C++ просто, доступно с написанием программ нацеленных на решение бизнес проблем. Собеседование на поступление в Обнинский, участвующие лица: Декан (Д), я, мама smile.gif После долгого обсуждения учебного плана, формы оплаты и т.д. я спрашиваю Д: "Какова тенденция преподавания? Чисто со стороны научного подхода или же ориентированного на бизнес..." Д долго смотрел на меня, сказал, что это был очень хороший вопрос и он в первый раз вобще этот вопрос услышал и объяснил, что все будет только со стороны углубленного Выш мата и т.д. Занавес smile.gif
Я уверена, что в России да и по всему бСССР полно умных и очень умных людей, но у каждого свой выбор. Высш. мат у меня шла не плохо, но меня не интересует наука, мне нужны инструменты для работы в бизнесе, например... И что же нам могут предложить в бСССР? А в такой некалосой и совсем неправильной системе обучения Запада, Австралии почему то если человек хочет стать ученным он станет, но при этом еще много людей просто обучатся использовать определенный набор инструментов для построения своей жизни...
Все американцы просто прутся от Достоевского, в 9-ом классе я прочитала 10 страниц начала, середины и окончания "Преступления и Наказания", я тогда читала Ги де Мопасана, Голсуорси, Маргарет Митчел smile.gif Анну Каренину я прочитала в Штатах - скучала по русским буковкам. И опять же как в матрице smile.gif я предпочитаю чтобы был выбор! Но я очень благодарна своей матушке и своему папе за то, что они во время увлекли меня чтением, учебой. Опять же все начинается в семье! А зачем тогда рожать если расчитывать на то, что до ума ваше дите будет доведено кем-нибудь еще...


Vadim   [Чт Май 29, 2003 10:29 am]
Greg Z писал(а):
спрашиваю я у сына - кто такой Ленин... он говорит .."some kind of a bad guy in Russia".. вот так вот :(

Было бы лучше, если бы он тебе ответил вот так?
http://society.pravda.ru/society/2003/8/81/324/9396_Lenin.html


Zeus   [Чт Май 29, 2003 11:17 am]
Gena писал(а):
Эта... А ты много знаешь про историю WWII с той стороны где Япония? Когда было нападение на Perl Harbor? Или можешь сказать сколько раз американцы были на Луне не заглядывая в справочник?


У меня выборка небольшая, но корректная: и там, и там - студенты и друзья близкого возраста. Так вот, могу сказать, что о Перл Харборе русские знают гораздо лучше, чем австралиойцы о, скажем, Курской дуге. Притом что оба события близкого порядка важности для истории Второй мировой.
Про Луну нечестно, потому как специальность авиационная. Знают практически все. И в любом случае австралийцам позволительно меньше знать про космос, так же как и русским, скажем, о каких-нибудь овцах и шерсти.

Кстати, про ассайнменты. А что, никто в советской школе (не говоря об институте) не писал рефератов, не делал докладов? Мы так постоянно...


Примус   [Чт Май 29, 2003 11:23 am]
Vadim писал(а):
Было бы лучше, если бы он тебе ответил вот так?
http://society.pravda.ru/society/2003/8/81/324/9396_Lenin.html


Бурная фантазия. Это как же обкуриться надо, чтобы такое насочинять?


Zeus   [Чт Май 29, 2003 11:26 am]
svk_au писал(а):
Попробую пояснить на примере этого теста.


Аплодисменты! Показателно, что не видно ни одного возражения... smile.gif


Evgeniy   [Чт Май 29, 2003 1:05 pm]
Примус писал(а):
Vadim писал(а):
Было бы лучше, если бы он тебе ответил вот так?
http://society.pravda.ru/society/2003/8/81/324/9396_Lenin.html


Бурная фантазия. Это как же обкуриться надо, чтобы такое насочинять?


Да все гораздо проще (или наоборот, сложнее) - 11 классов российской средней школы!
smile.gif


Takl   [Чт Май 29, 2003 2:31 pm]
Я считаю, что российская система образования прекрасная и проблема не в том, что у подавляющего большинства недостаточно мозгов, а в том, что сама по себе система огранизованности труда ужасна. Мало хороших менеджеров, которые бы следили за трудовым процессом населения.

Цитата:
Но я очень благодарна своей матушке и своему папе за то, что они во время увлекли меня чтением, учебой. Опять же все начинается в семье! А зачем тогда рожать если расчитывать на то, что до ума ваше дите будет доведено кем-нибудь еще...


Полностью согласна. Хочется, что бы ребенок был интересен с нескольких сторон. Знал классику-литературу, музыку , мог поразмышлять об истории, интересовался мат. задачками, имел представление,что такое география и т.п.


S'Umchatiy   [Чт Май 29, 2003 2:46 pm]
Вопрос не совсем по теме
Школы в Ау территориальные? Т.е. для того чтобы записаться в школу, которая мне нравится, я должна жить в районе этой школы? Если да, то могу ли я ,как минимум, выбирать школу в пределах одного района?


zolant   [Чт Май 29, 2003 3:34 pm]
Takl писал(а):
Я считаю, что российская система образования прекрасная и проблема не в том, что у подавляющего большинства недостаточно мозгов, а в том, что сама по себе система огранизованности труда ужасна. Мало хороших менеджеров, которые бы следили за трудовым процессом населения.


Абсолютно согласен. Добавлю только что недостаток менеджеров это как следствие той системы, или пережиток той системы что еще была лет 20 назад.


Greg Z   [Чт Май 29, 2003 4:03 pm]
S'Umchatiy писал(а):
Вопрос не совсем по теме
Школы в Ау территориальные? Т.е. для того чтобы записаться в школу, которая мне нравится, я должна жить в районе этой школы? Если да, то могу ли я ,как минимум, выбирать школу в пределах одного района?

ну в общем - да. Но если это selective school, то нет. То же самое и Opportunity class. Хоря 'район' сам по себе может быть достаточно большим


Svarliv   [Чт Май 29, 2003 5:19 pm]
Privet S'Umchatiy!

Gosudarstvennye shkoly prinimaiut po territorial'nomu priznaku. No ne strogo. Esli ochen' hochesh' svoego rebenka zapisat' v shkolu sosednego raiona - vsegda mozhno pogovorit' s direktrisoi i ubedit' ee. Oni v tselom zainteresovany v roste chisla uchenikov (ot etogo zavisit finansirovanie).

Raiony kstati peresekaiutsia. V obzhytyh raionah Sydneia liuboi adres obsluzhivaiut 3-5 "public schools" (klassy K-6) i 1-2 high schools (klassy 7-12).

Svarliv
---------
Vashe kredo? Vsegda!


Vadim   [Чт Май 29, 2003 8:03 pm]
Zeus писал(а):
Кстати, про ассайнменты. А что, никто в советской школе (не говоря об институте) не писал рефератов, не делал докладов? Мы так постоянно...

Ну... наверное, не могу однозначно сказать, что нет... но рефераты и доклады в школе могу пересчитать, наверное, по пальцам одной руки.


Evgeniy   [Пт Май 30, 2003 7:18 am]
Takl писал(а):
Я считаю, что российская система образования прекрасная и проблема не в том, что у подавляющего большинства недостаточно мозгов, а в том, что сама по себе система огранизованности труда ужасна. Мало хороших менеджеров, которые бы следили за трудовым процессом населения.


Противоречия не замечаете? smile.gif
Получается, что система частично хорошая.


Renata   [Пт Май 30, 2003 7:54 am]
Вопрос в догонку, здесь он уже прозвучал, но как-то поверхностно... Если наша система the best smile.gif почему же курсы по Критическому мышлению становятся все более и более актуальными здесь в бСССР? Я проводила конференцию по обмену опытом и идеями для учителей средних школ КЗ. Этот курс в очень сжатом виде был включен в программу - сколько было восторга!!! Также было интересно наблюдать за одним профессором (до сих пор не могу понять как такой человек смог стать профессором) пыжился и пытался подстроиться - не получилось. Одно из заданий было выразить свое мнение о происходящей дискуссии в течение 1 минуты. Со всеми своими вводными э, б, м этот человек сказал 2 предложения, да и то не в тему.
Нам вдалбливали все что могли, а вот анализировать, докапываться до смысла не учили по одной причине - не выгодно было той системе, чтобы люди умели понимать :(
Сейчас быстренько под кальку пытаются перенять что-то из Западной системы. С ужасом наблюдаю как ребенок моей знакомой изучает английский по учебнику, который был создан для носителей языка. Сколько вы изучали граматику русского? - Ровно столько, чтобы знать структуру в общем и целом, а на языке вы говорите с детства. А представьте изучение английского по методу заучивания templates - шаг влево шаг вправо и ребенок не понимает. Во временах вобще запутался - их не учат структуре, их учат шаблонам... Так что, что-то надо оставлять (языковая база), а что-то перенимать %) причем перенимать много, очень много IMHO.


Vadim   [Пт Май 30, 2003 8:29 am]
Renata писал(а):
Сейчас быстренько под кальку пытаются перенять что-то из Западной системы. С ужасом наблюдаю как ребенок моей знакомой изучает английский по учебнику, который был создан для носителей языка. Сколько вы изучали граматику русского? - Ровно столько, чтобы знать структуру в общем и целом, а на языке вы говорите с детства. А представьте изучение английского по методу заучивания templates - шаг влево шаг вправо и ребенок не понимает. Во временах вобще запутался - их не учат структуре, их учат шаблонам... Так что, что-то надо оставлять (языковая база), а что-то перенимать %) причем перенимать много, очень много IMHO.

Ну, изучали мы английский по советским учебникам, которые учили структуре. Ну и толку? Стандартный английский советского эмигранта: неплохо читает, более-менее пишет, с легкостью выстроит какой-нибудь future continuous passive voice (если вдруг решит, что он нужен, хотя обычно этого не происходит), зато словарный запас минимальный, разговор - бе-ме, понимание - почти на нуле. И кому такой английский нужен? Зато рекомендации по его улучшению включают в себя такие неаналитические методы, как заучивание диалогов и целых текстов наизусть: "Учи целые страницы наизусть. Тогда беглость появится. Тогда у тебя для устной речи и для написания будут всегда в запасе стандартные обороты, фразы, целые куски." ("Аквариум" Суворова).


Alexander   [Пт Май 30, 2003 9:59 am]
Vadim писал(а):
Ну, изучали мы английский по советским учебникам, которые учили структуре. Ну и толку?

Тут все дело, как изучали, с какого возраста, насколько серьезно. Классическое языковое образование не ограничивается только структурой, хотя без структуры серьезного изучения не получится.


Renata   [Пт Май 30, 2003 10:26 am]
Vadim писал(а):
Ну, изучали мы английский по советским учебникам, которые учили структуре. Ну и толку? Стандартный английский советского эмигранта: неплохо читает, более-менее пишет, с легкостью выстроит какой-нибудь future continuous passive voice (если вдруг решит, что он нужен, хотя обычно этого не происходит), зато словарный запас минимальный, разговор - бе-ме, понимание - почти на нуле. И кому такой английский нужен? Зато рекомендации по его улучшению включают в себя такие неаналитические методы, как заучивание диалогов и целых текстов наизусть: "Учи целые страницы наизусть. Тогда беглость появится. Тогда у тебя для устной речи и для написания будут всегда в запасе стандартные обороты, фразы, целые куски." ("Аквариум" Суворова).


Извиняюсь за некоторую неточность своего постинга smile.gif Думаю стоит уточнить. Английский мне преподавал репетитор по Кочаловой и уже после распада СССР. Я выссказывалась не за советскую книжку и метод, а за преподавание граматики структурно. Темы (topics) мне приходилось повторять только на олимпиады, но польза была в пополнении словарного запаса. Мне кажется, что если поймешь структуру языка, легче его постигать. Ведь, дай Бог память, из 17 временных форм активно используется 9, не учитывая пассива smile.gif. А также не надо забывать про языковой барьер. Я приехала в Штаты с 5-ти летним стажем изучения English в течение первых 3-х дней как собачка все понимала, ничего ответить не могла. И у каждого это по разному. Вот!
И получается, что я за четкую структуру с творческим подходом smile.gif Ребенок ведь еще не знает, что имено ему понадобится, но уже в 6-ом 7-ом классе видно кто он технарь или гуманитарий. Хотя лично я считаю, что систематически занимаясь, запоминая формулы и зная их преминение все способны знать математику, физику и т.п. Просто дети ленятся, а родители потакают...


VladB   [Сб Май 31, 2003 3:13 pm]
Renata писал(а):
Хотя лично я считаю, что систематически занимаясь, запоминая формулы и зная их преминение все способны знать математику, физику и т.п. Просто дети ленятся, а родители потакают...

Это только кажется. )) Очень легко данное заблуждение рассеять, попросив решить задачку, для которой кроме арифметики ничего не надо.. вроде как. ) Мозги нужны. Подставлять величины в формулы и считать результат - это не владение ни математикой, ни физикой. Дело СОВСЕМ не в формулах и не в их запоминании, а в умении решать задачи, ну и теоремы доказывать например. А это отнюдь не выбор подходящей формулы из 20 изученых. )

Простой пример - сколько всего может быть различных перестановок из n элементов с повторениями? Никаких формул не нужно абсолютно. )
Пример сложней - докажите, что число способов поставить на шахматную доску максимальное число не бьющих друг друга слонов есть квадрат целого числа. (задачи все школьные (российских школ))

Это я комбинаторику вспомнил, но такие задачи любой области есть.


kim   [Сб Май 31, 2003 3:43 pm]
Странно вас читать друзья.Все дело в генах или судьбе,а образование,как и школа только портит wink2(1).gif


Tatiana   [Сб Май 31, 2003 3:54 pm]
И иностранным языкам нас учили добротно - только учили нас ЧИТАТЬ И ПЕРЕВОДИТЬ со словарем - нас не учили "производить" что-то на языке, и тем более что-то понимать на слух и производить устно (те хилые упражнения по аудированию и разговору были не более, чем отмазкой icon_rolleyes.gif ) - это я про обычные, неязыковые школы.


Takl   [Сб Май 31, 2003 4:49 pm]
Evgeniy писал(а):
Takl писал(а):
Я считаю, что российская система образования прекрасная и проблема не в том, что у подавляющего большинства недостаточно мозгов, а в том, что сама по себе система огранизованности труда ужасна. Мало хороших менеджеров, которые бы следили за трудовым процессом населения.


Противоречия не замечаете? smile.gif
Получается, что система частично хорошая.


Просто организация труда на предприятии идет с самого верха. А это уже проблемы не системы образования.
up

© G'Day.ru 1999-2003 Электропочта: webmaster@gday.ru