Иммиграция, обучение и жизнь в австралии

Оценка шансов Объявления ASPC-timeline Дневники Проекты Реклама Вакансии

Ответ
 
LinkBack Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.08.2003, 20:56   #76 (permalink)
Аватар для Ol'ga
 
Регистрация: 17.08.2002
Из: инститьют плейс
Сообщений: 548
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

"The Big is hidden in the Small"

Интересный конечно оффтопик, вот если бы вы так по теме ещё, ценЫ бы вашим словам не было, а так, спорить конечно можно до посинения, но неужели не жалко времени и потраченной энергии?
Нехочу никого выделять, просто считаю что ваш спор изжил себя и не имеет смысла его продолжать. На причину спора, а разговор был кажется о том, умер ли ИТ или ещё выживет, могу сказать что ничто не уходит в никуда. Будут машины, программы, значит будут и люди на них работающие и обслуживающие и будет всё это развиваться. Говорить, о чём-то, что это просто, значит не иметь глубоких знаний по этому предмету, как в той истории про слона и слепых.
__________________
Товарищи модераторы, ну открепите от меня уже чужой дневник! :)
Ol'ga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 20:59   #77 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
это не культ а теорема, с доказательством
По какой причине теорема не может быть культом?
в культ верят, доказательства же проверяемы.
То есть нельзя верить в то, что может быть доказано?
можно делать все что угодно, только смысла нет.
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:02   #78 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
речь ... про то, что программа не может написать саму себя, хотя состоит из набора обычных строчек.

Конечно, можно сделать программу, которая напишет саму себя, но это будет её единственной целью, а разговор о программах в общем смысле.
это самое... как человек, в свое время это дело изучавший довольно серьезно в универе, могу заметить, что Вы, уважаемый, чушь несете
Можно бы конечно было сказать, что я "это дело" в университете преподавал

Но давай поговорим лучше более предметно С каким из двух квотнутых утверждений ты не согласен, и желательно бы было услышать опровержение, основанное на фактах, а не на личном опыте
по поводу "программ не может написать саму себя" - http://www.nyx.net/~gthompso/quine.htm

насчет второго - определите терминологию для начала (в терминах машин тьюринга, лямбда-исчисления или другой эквивалентной общепринятой формализации) - что такое "программа в общем смысле" например, тогда поговорим.

А что именно преподавали-то и где?
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:14   #79 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
То есть нельзя верить в то, что может быть доказано?
можно делать все что угодно, только смысла нет.
То есть нет смысла верить в то, что может быть доказано? То есть ты не веришь в то что 2 плюс 2 равно 4?
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:20   #80 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
То есть нельзя верить в то, что может быть доказано?
можно делать все что угодно, только смысла нет.
То есть нет смысла верить в то, что может быть доказано? То есть ты не веришь в то что 2 плюс 2 равно 4?
я знаю что при определенных посылках два плюс два равно четыре, и знаю при каких именно. Модальная логика и эмоции тут ни при чем (или уж я не знаю что имеется в виду под словом "верить")

пожалуйста, не надо уходить от темы про self-reproduсing programs.
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:24   #81 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
по поводу "программ не может написать саму себя" - http://www.nyx.net/~gthompso/quine.htm
Если по той ссылке (чего то не пошло оно у меня туда) можно найти программу, которая выведет саму себя, то я тоже могу много ссылок дать, могу и сам программу написать. Ничего сложного в этом нет. Только ведь я и не говорил, что нельзя написать, напротив, говорил что можно, но только пользы от такой программы никакой. Ты же сам про смысл говоришь.

Цитата:
насчет второго - определите терминологию для начала (в терминах машин тьюринга, лямбда-исчисления или другой эквивалентной общепринятой формализации) - что такое "программа в общем смысле" например, тогда поговорим.
Программа в общем смысле это, в данном контексте, такая программа, у которой нет единственной цели, или если эта цель единственна, это не вывод самой себя. Можно еще конкретизировать. Это такая программа, при разработке которой, одной из её целей не ставился вывод самой себя.

Цитата:
А что именно преподавали-то и где?
В одном из РУшных университетов на кафедре ИТ, объектно ориентированное программирование, веб девелопмент, базы данных.
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:29   #82 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
я знаю что при определенных посылках два плюс два равно четыре, и знаю при каких именно. Модальная логика и эмоции тут ни при чем (или уж я не знаю что имеется в виду под словом "верить")
Хорошо. Оставим такие сложные науки как арифметика. Бог - есть. Пока это не доказано, ты можешь в это верить. Когда это станет доказано, ты перестанешь в это верить? Или, с использованием твоей терминологии, верить в это не будет смысла?

Цитата:
пожалуйста, не надо уходить от темы про self-reproduсing programs.
По очереди отвечать на постинги удобнее , но если хочешь, можно изменить последовательность.
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:29   #83 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 18.08.2002
Из: Steak and kidney
Сообщений: 5,040
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
То есть нельзя верить в то, что может быть доказано?
можно делать все что угодно, только смысла нет.
То есть нет смысла верить в то, что может быть доказано? То есть ты не веришь в то что 2 плюс 2 равно 4?
ай блин.. верим в то, что недоказуемо -- кто в бога, кто в загробную жизнь.. ибо вера слепа и не несет в себе доказательства. есть и все.

Смотри, 2+2=4 -- верим в это, или знаем? Вот другое дело, что в 2+2=6 -- в это только верить остается
Aspen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:34   #84 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
по поводу "программ не может написать саму себя" - http://www.nyx.net/~gthompso/quine.htm
Если по той ссылке (чего то не пошло оно у меня туда) можно найти программу, которая выведет саму себя, то я тоже могу много ссылок дать, могу и сам программу написать. Ничего сложного в этом нет. Только ведь я и не говорил, что нельзя написать, напротив, говорил что можно, но только пользы от такой программы никакой. Ты же сам про смысл говоришь.

Цитата:
насчет второго - определите терминологию для начала (в терминах машин тьюринга, лямбда-исчисления или другой эквивалентной общепринятой формализации) - что такое "программа в общем смысле" например, тогда поговорим.
Программа в общем смысле это, в данном контексте, такая программа, у которой нет единственной цели, или если эта цель единственна, это не вывод самой себя. Можно еще конкретизировать. Это такая программа, при разработке которой, одной из её целей не ставился вывод самой себя.

Цитата:
А что именно преподавали-то и где?
В одном из РУшных университетов на кафедре ИТ, объектно ориентированное программирование, веб девелопмент, базы данных.
Я кажется предложил конкретную общепринятую научную терминологию - вот пожалуйста в ней и можно конкретизировать.

ну а то что программа цель которой "не [является] вывод самой себя", себя не напечатает, я не оспариваю

P.S. я думал Вы наукой занимались
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:37   #85 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aspen
Смотри, 2+2=4 -- верим в это, или знаем? Вот другое дело, что в 2+2=6 -- в это только верить остается
Я верю в то, что тебе должно быть известно про системы счисления, отличные от десятичной 2 плюс 2 равно 6 это реальность

Хотя, вот про реальность. Какова она? Можем ли мы считать реальность и восприятие её нами эквивалентными?

Это не оффтопик, это все еще про машины Тьюринга
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:40   #86 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
я знаю что при определенных посылках два плюс два равно четыре, и знаю при каких именно. Модальная логика и эмоции тут ни при чем (или уж я не знаю что имеется в виду под словом "верить")
Хорошо. Оставим такие сложные науки как арифметика. Бог - есть. Пока это не доказано, ты можешь в это верить. Когда это станет доказано, ты перестанешь в это верить? Или, с использованием твоей терминологии, верить в это не будет смысла?
К сожалению, вопросом существования божества (в различных пониманиях) я пока не задавался (т.е. я не имею веры ни в факт существования, ни в факт несуществования данного объекта/субъекта). Поэтому не могу ничего сказать по поводу конкреного Вашего верования (кстати, в какого из богов Вы верите?)

Но в целом повторю, доказательства бывают в точных науках, а необходимость в вере появляется там, где доказательство невозможно (на данном этапе развития аппарата или вообще - не знаю)
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:42   #87 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Aspen
Смотри, 2+2=4 -- верим в это, или знаем? Вот другое дело, что в 2+2=6 -- в это только верить остается
Я верю в то, что тебе должно быть известно про системы счисления, отличные от десятичной 2 плюс 2 равно 6 это реальность

Хотя, вот про реальность. Какова она? Можем ли мы считать реальность и восприятие её нами эквивалентными?

Это не оффтопик, это все еще про машины Тьюринга
повторяю один из предыдущих постов для невнимательных -

"я знаю что при определенных посылках два плюс два равно четыре, и знаю при каких именно"

Кстати я что-то не соображу - в какой системе счисления 2+2=6?

и еще раз попрошу не отклоняться от темы про верования и доказательства (или хотя бы от определения терминологии в вопросе self-reproducing programs)
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:46   #88 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
Я кажется предложил конкретную общепринятую научную терминологию - вот пожалуйста в ней и можно конкретизировать.
Но ведь описывая что то, ты его ограничиваешь. Стоит ли прибегать к услугам терминологий, если есть риск потерять смысл.

Цитата:
ну а то что программа цель которой "не [является] вывод самой себя", себя не напечатает, я не оспариваю
Ну давай другими словами изложим исходную задачу. Есть программа, целью (одной из целей) которой не является вывод самой себя. Можно ли добавить в список целей вывод самой себя так, чтобы другие цели не были затронуты. С какой вероятностью. На сколько процентов вырастет размер исходного кода.

Цитата:
P.S. я думал Вы наукой занимались
Нет, не скажу что это переход на личности, тебе можно Но задам вопрос - какая наука первична - математика или философия?
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:51   #89 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 18.08.2002
Из: Steak and kidney
Сообщений: 5,040
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Я верю в то, что тебе должно быть известно про системы счисления, отличные от десятичной 2 плюс 2 равно 6 это реальность
поподробнее можно?

а то чего то никак не понятно. Цифра 6 появляется с 7-ричной системы исчисления, но 2+2 и там будет 4, но никак не 6....

Так чего мы там преподавали?

для студентов

в 3-й системе
2+2 = 11

в 4-й
2+2 = 10

в 5-й и выше
2+2 = 4
Aspen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:52   #90 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 18.08.2002
Из: Steak and kidney
Сообщений: 5,040
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
какая наука первична - математика или философия?
ЛОГИКА
Aspen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:53   #91 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
Я кажется предложил конкретную общепринятую научную терминологию - вот пожалуйста в ней и можно конкретизировать.
Но ведь описывая что то, ты его ограничиваешь. Стоит ли прибегать к услугам терминологий, если есть риск потерять смысл.

Цитата:
ну а то что программа цель которой "не [является] вывод самой себя", себя не напечатает, я не оспариваю
Ну давай другими словами изложим исходную задачу. Есть программа, целью (одной из целей) которой не является вывод самой себя. Можно ли добавить в список целей вывод самой себя так, чтобы другие цели не были затронуты. С какой вероятностью. На сколько процентов вырастет размер исходного кода.

Цитата:
P.S. я думал Вы наукой занимались
Нет, не скажу что это переход на личности, тебе можно Но задам вопрос - какая наука первична - математика или философия?
1. без договоренности об общих основах не имеет смысл приводить аргументы и сравнивать выводы
2. это не исходная задача, а совершенно другая. в исходной Вашей формулировке было "программа не может вывести саму себя". И еще мне непонятно употребление слова "вероятность" в данном контексте
3. Что значит "первична"?
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:57   #92 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
К сожалению, вопросом существования божества (в различных пониманиях) я пока не задавался (т.е. я не имею веры ни в факт существования, ни в факт несуществования данного объекта/субъекта). Поэтому не могу ничего сказать по поводу конкреного Вашего верования
Хорошо. Вопрос себя исчерпал.

Цитата:
(кстати, в какого из богов Вы верите?)
Я атеист.
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:01   #93 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
Кстати я что-то не соображу - в какой системе счисления 2+2=6?
Be creative. Например, в такой: a b 0 1 2 3 4 5 6.

Цитата:
и еще раз попрошу не отклоняться от темы про верования и доказательства (или хотя бы от определения терминологии в вопросе self-reproducing programs)
Насколько я понимаю, мы ведем два разговора параллельно в разных постингах. Разве нет?
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:03   #94 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Witt
Кстати я что-то не соображу - в какой системе счисления 2+2=6?
Be creative. Например, в такой: a b 0 1 2 3 4 5 6.

Цитата:
и еще раз попрошу не отклоняться от темы про верования и доказательства (или хотя бы от определения терминологии в вопросе self-reproducing programs)
Насколько я понимаю, мы ведем два разговора параллельно в разных постингах. Разве нет?
приведенный пример лишний раз подтверждает мой тезис насчет того что сначала надо установить общую систему понятий.

а разговор остался похоже один - раз второй себя исчерпал. Так что там про программы и машины тьюринга?
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:06   #95 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aspen
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Я верю в то, что тебе должно быть известно про системы счисления, отличные от десятичной 2 плюс 2 равно 6 это реальность
поподробнее можно?
Примечателен факт того, что на ответы Аспену мне отвечает Витт, а на ответы Витту отвечает Аспен
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:07   #96 (permalink)
Аватар для Witt
 
Регистрация: 24.08.2002
Из: Sydney
Сообщений: 3,960
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Цитата:
Сообщение от Aspen
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Я верю в то, что тебе должно быть известно про системы счисления, отличные от десятичной 2 плюс 2 равно 6 это реальность
поподробнее можно?
Примечателен факт того, что на ответы Аспену мне отвечает Витт, а на ответы Витту отвечает Аспен
перекрестный допрос с пристрастием
__________________
В числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость
Witt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:09   #97 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aspen
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
какая наука первична - математика или философия?
ЛОГИКА
Речь про логику, которая набор простых правил, и на самом деле не наука?

Или речь про логику Гегеля, которая логика бытия-сущности-понятия, и на самом деле является авторским видением философии?
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:12   #98 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 18.08.2002
Из: Steak and kidney
Сообщений: 5,040
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Речь про логику, которая набор простых правил, и на самом деле не наука?

Или речь про логику Гегеля, которая логика бытия-сущности-понятия, и на самом деле является авторским видением философии?

может с Аристотеля начнем?

кстати, брат-Акнот (это я тебе как атеист атеисту ) -- ты случаем не спутал логику со схоластикой?
Aspen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:14   #99 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
приведенный пример лишний раз подтверждает мой тезис насчет того что сначала надо установить общую систему понятий
Я не против, даже за. Но я против того, чтобы в качестве общей системы понятий бралась современная наука. Она весьма несовершенна.

Кстати, тебе вот например нравится песня Every Me and Every You группы Placebo?
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 22:16   #100 (permalink)
<< BANNED >>

No Avatar
 
Регистрация: 17.12.2002
Из: AU
Сообщений: 1,416
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witt
Цитата:
Сообщение от MC Chili (ex Aknot)
Примечателен факт того, что на ответы Аспену мне отвечает Витт, а на ответы Витту отвечает Аспен
перекрестный допрос с пристрастием
А кто из вас плохой коп, а кто хороший?
red hot chili pepper вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Тэги
architecture, design, engineering, internet, law, ternet, будь, вкус, выбирай, выбором, выбрали, году, дизайне, зависимости

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


no new posts