Бродский - Высоцкий

[Kadim]

штампы. у хлеба, сыра и фастфуда общая характеристика: базовость и простота - с позиции тех, кто их потребляет еждневно. а есть ещё туристы с их разноречивыми оценками. [/quote]

[3y6p]

кстати, если взять Бродского и Высотского, кто из двых больше соотвествует вашей аналогии с фастфудом?

Ни один.
Сравниваемые объекты должны принадлежать к одному метрическому пространству.


ОДНАКО
я бы сравнил Высоцкого с хорошим русским хлебом,
а Бродского - с французским сыром какого-нибудь специального сорта.

Первый универсальнее.
Второй может быть более уместен в данном конкретном случае (скажем, есть вино, которое пьётся только с сыром этого сорта, да улиточка на виноградном листочке).


Как видите, в категориях фастфуда это трудно описать.

штампы. у хлеба, сыра и фастфуда общая характеристика: базовость и простота - с позиции тех, кто их потребляет еждневно. а есть ещё туристы с их разноречивыми оценками.

НИЗАЧОТ.

Я чётко сказал, что Бродский - это не просто сыр из какого-нибудь "Сэйфвэя", а изысканный сыр специального сорта, который не относится ни к базовым, ни к простым.

Помню, моё бомжевание в Монпелье закончилось шикарной пьянкой. Подавали некий сорт сыра, который сочетается только с вином, которое пьётся только с этим сыром, и никак иначе. Вино - для сыра, сыр - для вина. Увы, тогда я хотел жрать, поэтому я от души навернул винца, сыра и улиток...

А названий, ясен перец, не запомнил.

Но пример для аналогий остался.

[Бугор]

ещё какой зачёт. помню, я японцев учил исскуству пить водку и есть хлеб. из той же оперы.

[Kadim]

Re: Бродский - Высоцкий

[quote="Бугор"][quote="Kadim"]

т.е. любой алкоголик и наркоман - поэт?

Думаю что это не важно.

Высоцкого не люблю - Бродский частями очень сильно трогает, но он - шкура, декадент и идеологически представляет всё то, что..anywayz.

Тогда всё в принципе более-менее ясно.
Кстати разница в возрасте между Бродскими и Высоцким 2 года.
Высоцкий не Ваш, понятно,
но эпоха та же что и у Бродского.
А разница колоссальная, Вы не находите?
Да кстати насчёт эпох, а также чувств и эстетики.
Не думаю что это совсем верно.
То что частями трогает, это радостно. То что Высоцкого не любите
понятно, а вот то что не Ваша эпоха, не Ваши чувства и не Ваша эстетика, хотя впрочем, может быть, и не Ваша.
Есть у меня подозрение что не в этом дело.
Мы же говорим? о Пушкине, Лермонтове, Баратынском и т.д.
И эпохи эти, наши, в доску. Во все, времена.
Все - великие и не великие поэты, наши.
Может это оттого что мы сами хотим себя отгородить.
Прикрываясь как раз "не моя эпоха, не мои чувства, не моя эстетика".

[Бугор]

Re: Бродский - Высоцкий

Есть у меня подозрение что не в этом дело.
Мы же говорим о Пушкине, Лермонтове, Баратынском и т.д.
И эпохи эти, наши, в доску. Во все времена.
Все великие и не великие поэты наши.
Может это оттого что мы сами хотим себя отгородить.
Прикрываясь как раз "не моя эпоха, не мои чувства, не моя эстетика".

не вполне понял, о чём вы говорите. поясните, пожалуйста.

[Kadim]

Re: Бродский - Высоцкий

Есть у меня подозрение что не в этом дело.
Мы же говорим о Пушкине, Лермонтове, Баратынском и т.д.
И эпохи эти, наши, в доску. Во все времена.
Все великие и не великие поэты наши.
Может это оттого что мы сами хотим себя отгородить.
Прикрываясь как раз "не моя эпоха, не мои чувства, не моя эстетика".

не вполне понял, о чём вы говорите. поясните, пожалуйста.

Всё что хотелось сказать это то,
что поэты и их поэзия в принципе не имеют возраста и эпох,
так же как и мы, пока мы думаем и говорим на одном с ними языке.
Мне показалось, что слишком просто сказать: "не моя эпоха и т.д."
Что если я скажу:" Маяковский - не моя эпоха", будет ли это правильным?
Что же касается Бродского:
"Декадентcтво и идеология" - это понятно, а вот почему "Шкура"?
Я честно говоря затрудняюсь
Я папрашу просвятить.

[Бугор]

Re: Бродский - Высоцкий

Всё что хотелось сказать это то,
что поэты и их поэзия в принципе не имеют возраста и эпох,
так же как и мы, пока мы думаем и говорим на одном с ними языке.
Мне показалось, что слишком просто сказать: "не моя эпоха и т.д."
Что если я скажу:" Маяковский - не моя эпоха", будет ли это правильным?
Что же касается Бродского:
"Декадентcтво и идеология" - это понятно, а вот почему "Шкура"?
Я честно говоря затрудняюсь
Я папрашу просвятить.

имеют-имеют. я не зря выше упомянул контекст эпохи. гениальность художника заключается в его универсальности. чьи-то произведения созвучны читателю в контексте лишь некоторой эпохи, некоторого культурного фона или в контексте самой аудитории, а чьи-то созвучны всем и вне контекста. почувствуйте разницу. в свете чего Высоцкий становится автором частушек на злобу дня, написанных на языке некоторой целевой аудитории, а Бродский.. Бродский же разменивает свой большой талант на highly questionable политику.

ЗЫ разумеется, межу гениальнопстью и посредственностью версты серого не-дискретного пространства. и, вообще, любая оценка субьективна.

[3y6p]

Re: Бродский - Высоцкий

имеют-имеют. я не зря выше упомянул контекст эпохи. гениальность художника заключается в его универсальности. чьи-то произведения созвучны читателю в контексте лишь некоторой эпохи, некоторого культурного фона или в контексте самой аудитории, а чьи-то созвучны всем и вне контекста. почувствуйте разницу.

1) в свете чего Высоцкий становится автором частушек на злобу дня, написанных на языке некоторой целевой аудитории,
2) а Бродский.. Бродский же разменивает свой большой талант на highly questionable политику.

ЗЫ разумеется, межу гениальнопстью и посредственностью версты серого не-дискретного пространства.

3) и, вообще, любая оценка субьективна.

1) Согласен, как ни странно. Но добавил бы словечко "иногда".
2) Да.
3) Нет, не любая. В качестве доказательства можно попытаться заплатить за килограмм колбасы как за 200 г. и сказать, что estimates цены и веса субъективны.

В искусстве тоже полно формальных признаков, помимо "нравится - не нравится". Скажем, избитые рифмы, сюжеты и сравнения, логически неоднозначные умозаключения, искажение физических и исторических фактов, умышленное снижение лексического уровня и т.д. Поэтому называя Пелевина ремесленником, к слову, я во многом опирался на эти формальные признаки.

[Бугор]

Re: Бродский - Высоцкий

3) Нет, не любая. В качестве доказательства можно попытаться заплатить за килограмм колбасы как за 200 г. и сказать, что estimates цены и веса субъективны.

В искусстве тоже полно формальных признаков, помимо "нравится - не нравится". Скажем, избитые рифмы, сюжеты и сравнения, логически неоднозначные умозаключения, искажение физических и исторических фактов, умышленное снижение лексического уровня и т.д. Поэтому называя Пелевина ремесленником, к слову, я во многом опирался на эти формальные признаки.

сравнение с колбасой уместно, если ценность произведения определять по цифре на ценовике в Димоксе. вы делаете мне смешно.

можно посмотреть ссылку на источники по упомянутым вами формальным признакам оценки исскуства?

[3y6p]

Re: Бродский - Высоцкий

можно посмотреть ссылку на источники по упомянутым вами формальным признакам оценки исскуства?

Конечно, можно!

Смотрите!

[Бугор]

Re: Бродский - Высоцкий

можно посмотреть ссылку на источники по упомянутым вами формальным признакам оценки исскуства?

Конечно, можно!

Смотрите!

где?

[3y6p]

Re: Бродский - Высоцкий

можно посмотреть ссылку на источники по упомянутым вами формальным признакам оценки исскуства?

Конечно, можно!

Смотрите!

где?

Не знаю.
Надо тряхнуть какого-нибудь профессионального литературного критика на предмет учебника.
Может, Бончи знают?

Я в данном случае использовал сведения, полученные при личном общении с критиками, поэтому предоставить линк не могу.
Если честно, сам бы с удовольствием прочитал, как это выглядит в "первоисточниках".

[Бугор]

уверен, максимум, что вы сможете найти, будет список школ и критериев соответствия канонам некоторой конкретной школы. знаете, что-то в духе стиля обезьяны против ситля богомола.. кстати, вам нравится Мамлеев?

[3y6p]

кстати, вам нравится Мамлеев?

Пока не знаю.
Яндекс выдал несколько текстов. Кликнул наугад.
Дошёл до места: "Видела Люда не раз, как он сперму свою клал себе в чай, чтобы выпить «бессмертие». А женщина тоже плакала и отвращала его от этого, но сама тоже хотела жить, и цеплялась руками во время соития за кровать. И дышала так судорожно, что, казалось, готова была сама наполниться воздухом, чтобы стать им, этим воздухом, таким живым и неуловимым... растворенным везде... нежным и вездесущим... Но это плохо ей удавалось, и капли липкого смертного пота стекали с ее лица и она гладила свои уходящие руки, плотские руки, которые никак не могли стать воздушными, недоступными для смерти. И тогда она хохотала и плакала, и опять целовала мужчину, и они, слипшись, в предсмертной судороге, выли и стонали, и их некрасивые, тронутые разложением тела выделялись в полумраке комнаты. И Люда видела все это, и понимала..."

Понял, что:
1) Автор явно ОЗАБОЧЕН. Это почти гарантирует почти параноидальное возвращение к физиологии несколько чаще, чем требует текст.
2) Автор не умеет передавать ПАУЗЫ (разного сорта) иначе, чем посредством многоточий (4 многоточия на абзац - многовато!).

ОДНАКО
образы показались весьма свежими, поэтому я к Мамлееву я ещё вернусь. Как минимум, сформулирую своё отношение к его творчеству в более спокойной обстановке.

[Бугор]

В бане


В общественной бане N 666, что по Сиротинскому переулку, начальником
служит полувоздушный, но с тяжестью во взгляде человек по фамилии
Коноплянников. Обожает он мокрых кошек, дыру у себя в потолке и сына Витю -
мужчину лет тридцати, не в меру грузного и с язвами по бокам тела.
- Папаша, предоставь, - позвонил однажды вечером Витенька своему отцу
на работу.
Коноплянников знал, что такое "предоставь": это означало, что баня
после закрытия должна быть использована - на время - для удовольствий сына,
его близкого друга Сашки и их полуобщей толстой и старомодной подруги
Катеньки. Одним словом, для оргии.
- Пару только побольше подпусти, папаша, - просмердил в телефонную
трубку Витенька. - И чтоб насчет мокрых кошек - ни-ни.
Выругавшись в знак согласия, Коноплянников повесил трубку.
Часам к одиннадцати ночи, когда баня совсем опустела, к ней подошли три
весело хихикающих в такт своим задницам существа. От закутанности их трудно
было разглядеть. В более женственной руке была авоська с поллитрами водки и
соленой, масленой жратвой. Кто-то нес какой-то непонятный сверток.
Разом обернувшись и свистнув по сторонам, друзья скрылись в парадной
пасти баньки.
- Покупаться пришли, хе-хе, - проскулил старичок Коноплянников, зажав
под мышкой мокрую кошку, а другую запрятав в карман, - хе-хе...
Герои, истерически раздевшись, гуськом вошли в небольшую полупарилку,
пронизанную тусклым, словно состарившимся светом. Толстый Витя покорно нес
авоську.
Сначала, естественно, взялись за эротику. Витя даже упал со спины
Катеньки и больно ударился головой о каменный пол. Кончив, Саша и Катенька
полулежали на скамье, а Витя сидел против них на табуретке и раскупоривал
бутыль. Пот стекал с его члена.
Саша был худ, и тело его вычурно белело на скамье. Катюша была жирна,
почти светилась от жира, и похлопывала себя по бокам потными,
прилепляющимися к телу руками.
Тут надо сделать одну существенную оговорку: мужчины (и в некотором
роде даже Катенька) были не просто шпана, а к тому же еще начитавшиеся
сокровенной мудрости философы. Особенно это виделось по глазам: у Вити они
напоминали глаза шаловливого беса, бредившего Божеством, у Саши же они были
попросту не в меру интеллигентны. Вообще же своим видом в данный момент
друзья напоминали каких-то зверофилософов. Представьте себе, например,
Платона, одичавшего в далеких лесах.
- Катенька, а, Катенька, у вас было много выкидышей?! - вдруг спросил
Витя с чувством сытого превосходства мужчины над женщиной.
- И не говори. Вить, не говори, - всплеснула руками Катя. - Сатана бы
сбился, считая.
- А знаете ли вы, голубушка моя, - неожиданно посерьезнел Витя и даже
поставил бутыль с водкой на пол, - что душа убитого ребенка не всегда сразу
отстает от матери и очень часто - вместе со всеми своими оболочками -
надолго присасывается к телу родительницы. На астральном плане. И я не
удивлюсь, что если бы мы имели возможность лицезреть этот план, то увидели
бы на вашем теле не один и не два таких присоска.
Катенька побледнела и уронила шайку под табурет. Сначала мысленно
вспотела - "так или не так", и почему-то инстинктивно почувствовала "так",
должна же куда-то деваться душа зародыша, и, естественно, что она -
несмышленка этакая - не может сразу оторваться от матери-убийцы: любовь, как
известно, слепа, да еще в таком возрасте. Ощутив это во всей полноте,
Катенька завыла.
Но Саша сухо прервал ее:
- Что вы, собственно говоря, так кипятитесь, Катенька? Жалко полудитя?!
Не верю. На всех и у Господа не хватит жалости. Кроме того, я полагаю, что в
принципе зародыш должен быть счастлив, что не появился на Божий свет от вас.
Другой раз ему повезет. Так что не верю. Скажите лучше, что вам неприятно
оттого, что на вашем теле такие гнусные присоски.
- Неприятно, - робко кивнула головой Катенька.
- Их у нее, наверное, видимо-невидимо, - неадекватно вставил Витя,
глотая слюну. - Сколько бы ни было, - по-мужски оборвал Саша, подняв руки. -
Ну подумайте, Катенька, - продолжал он, - что реально причиняют вам эти
присоски?! Ведь вы в другом мире, и их, если так можно выразиться, вой не
доносится до ваших ушей... Кстати, Витя, что говорят авторитеты про такие
случаи... в смысле последствий для матери здесь?
- Да ерунда... Иногда чувствуется легкое недомогание...
- Ну так вот... Легкое недомогание! - Саша даже развел руками и
привстал на месте. Тень от его голой фигуры поднялась на стене. - А потом, -
ласково улыбнулся он, - присоска все равно отстанет... И надеюсь, в смысле
следующего воплощения будет более удачлива... Недомогание! Да я бы на вашем
месте согласился таскать на себе сотни две таких душ-присосок, чем породить,
а потом кормить одного такого паразита. Я бы прыгал с такими присосками с
вышки, как спортсмен, - загорелся вдруг Саша, соскочив со скамьи и бегая
вокруг Катеньки в парной полутьме комнаты. - Да я бы сделался космонавтом!
Оригиналом, в конце концов! Шостаковичем! А сколько нервов стоит воспитать
этакого появившегося паразита?! Ведь в наших условиях - это черт знает что,
сверхад, Беатриче навыворот! Себя, себя любить надо!
Как ни странно, такие доводы неожиданно подействовали на Катеньку, и
она успокоилась.
...Часа через полтора три вдребезги пьяных существа, хватая руками
темноту, выскакивали из баньки. На одном промокло пальто. Другое потеряло
шапку. Третье было босиком. Но из всех трех уст раздавался вопль:
Прожить бы жизнь до дна,
А там пускай ведут
За все твои дела
На самый страшный суд.
...Одинокие прохожие и тараканы пугались их вида... А вскоре за ними из
двери баньки юркнула фигура старика Коноплянникова. Бессмысленно озираясь,
он ел голову мокрой кошки. Это был его способ прожигания жизни.


Новые нравы


Однажды одна маленькая изощренная старушонка со спрятанными внутрь
глазами нагадала мне по ладони, что у меня оторвется нога.
Уже через месяц я лежал в своей притемненной комнатушке на диване без
одной ноги и бренчал на гитаре. Отрезало мне ногу пилой, сорвавшейся с цепи.
Наконец, отшвырнув гитару, я почувствовал, что меня во что-то
погружают. Это "что-то" было поле измененного смысла. Сначала я просто
думал, в чем же смысл того, что у меня отрезало ногу. Ведь раз это стало
известно заранее, значит, это было кем-то задумано, да причем очень ловко.
Но чем больше я думал о смысле, тем больше он уходил от меня, и всякие
приходившие в голову объяснения казались наивными и человечными. И вместо
смысла оказывалось просто непознаваемое поле, как будто смысл был навечно
скрыт, но видна была его тень, которая погрузила меня в темноту.
И я жил теперь в этом измененном мире. Мне было очень страшно и
тоскливо в нем. Поэтому я опять стал бренчать на гитаре, свесив одну ногу.
Выпил чаю и с помощью костыля стал вертеться по комнате, развешивая по
стенам картины. Холод глядел мне в окно.
Надо было куда-то идти, далеко-далеко. Выйдя в коридор, я удивился, что
там все в порядке. И заковылял по улице к Иван Иванычу.
Иван Иваныч жил одиноко в небольшом, приютившемся на земле домике.
Кусты отделяли его от улицы. Постучал. Мне долго не открывали. Наконец
послышался шум, и из приоткрывшейся двери вылез сам Иван Иваныч - уже давно
темный для меня мужик.
- У меня есть гость, - сказал он, словно бросив в меня свое обросшее, в
волосах даже на глазах, лицо.
Прошли к нему. За столом в невиданной своею простотою комнатенке сидел
гость - чуть-чуть юркий, точно выпрыгивающий из самого себя человек. Был
приготовлен, но еще не начинался чай. Сахарница, чашки, блюдца были
прикрыты.
И сразу начался интересный разговор. Сначала, правда, так, ничего себе:
о погоде, о Божестве, о туманах.
Потом гость вдруг говорит:
- А ведь вот не зажарите вы меня, Иван Иваныч.
А Иван Иваныч со словами: "Вот и зажарю" - возьми и подойди к нему
спереди - и бац топором по шее.
Топор как-то вдруг сразу у него в руках появился. Я, конечно, присмирел
и очень долго-долго молчал.
Иван Иваныч тем временем - он был в ватных мужицких штанах - кряхтя,
обтер топор, подмыл пол, тело покойника вынес куда-то и - было слышно по
стуку - выбросил в подвал, а мертвую голову его, напротив, положил на стол.
- Ну как, чаевничать начнем? - строго спросил он меня, ворочая
нависшими бровями.
Я не отказался.
Тем более, что мир все изменялся и изменялся, и я не был уже уверен,
где я нахожусь. Я раньше считал себя великим поэтом, но теперь мне казалось,
что поэтов вообще не существует.
И вид у меня был очень растерянный, даже румянец горел на щеках. Иван
Иваныч заметил мое смущение.
- Представь себе такой ход вещей в миру, - сказал он, насупясь, - когда
все это совсем как нужно. Просто такой порядок. Тогда у тебя не будет
сумления.
Я вежливо хихикнул. До меня вдруг многое стало доходить.
Между тем Иван Иваныч, кряхтя, поцеловал мертвую голову за ушком и
потом положил ее, глазами почему-то к стене, обратно.
Нехотя приступил к чаю. Поеживаясь, я тоже прихлебывал терпкий,
коренной чай. Так в молчании, как по суседству, прошел целый час.
Я теперь чувствовал этот мир, который начал входить в меня еще с
нелепого предсказания о ноге.
Идеи, идеи - вот что меня привлекало в нем. Если убийство человека
является следствием просто странных состояний или мыслей, а эти мысли
объемлют мир, то все понятно. Странные идеи рождают и странный мир. Только
надо, чтобы они приняли форму закона.
Я глядел на добродушного, раскрасневшегося Иван Иваныча, как на
потустороннего кота.
Он, видимо, понимал, что со мной происходит, и наслаждался. Наш домик
словно по волнам перенесся из Столичного тупика в скрытое для людей
пространство. Мертвая голова лежала прямо около чашки Иван Иваныча; он пил
из блюдечка, но вместо того, чтобы - по старому обычаю - дуть на нее, дул на
мертвую голову...
...Господи, как это было хорошо. Но все же мне страшно находиться в
этом мире. Воет ветер; наш домик носится по волнам, которые нигде не
отражаются; одиночество гложет сердце, как и там на земле... Милые, милые
мои друзья, приходите сюда ко мне пить чай.

Мамлеев (C)